"Gry planszowe i terroryzm białych mężczyzn"

[rattkin]

Ostatnio mówi się o tym poście. Tylko dla dobrze znających angielski.

http://latining.tumblr.com/post/1415672 ... sm-problem

Bardzo, bardzo smutny post, aż mowę odbiera. Mam wrażenie, że problemy, które są tak obecne w US, nie dotyczą nas w Polsce, z różnych względów. Nigdy nie spotkałem się, żeby w środowisku graczy, dziewczyny traktowane były bez szacunku. W środowiskach wysoce "competitive", np. w polskim światku Netrunnera, kobiety są zarówno hołubione jak też i traktowane bez taryfy ulgowej, tj. jako równy zawodnik, którego trzeba pokonać, ale który równie dobrze może pokonać nas. Sytuacje opisane tym poście nie mieszczą mi się w głowie. Mam wrażenie/nadzieję, że gdyby coś podobnego zdarzyło się gdziekolwiek u nas, taki delikwent szybko by został sprowadzony do parteru. Czy środowisko graczy planszowych to wciąż zapyziałe, śmierdzące, grube nerdy, grające całymi dnami w sklepach "w medżika"? Oby nie. Kultura growa u nas nie ma aż tak dalece sięgających korzeni i powstała u nas chyba na nieco innych fundamentach - gier euro w okolicach 2000, a nie komiksach, figurkach superbohaterów i karciankach.

Życzyłbym sobie, żeby nikt u nas tak o nas nie myślał ani nie dawał powodów do takiego myślenia.

[toblakai]

Mam wrażenie, że przeżycia autorki tego tekstu niekoniecznie są bezpośrednio powiązane z akurat naszym poletkiem. To raczej szerszy problem mentalności jaka się wytworzyła w tamtym społeczeństwie/środowisku. Z tekstu wynika, że przyzwolenie na takie akcje było od wielu lat i nic z tym nie robiono - przypuszczam, że u nas gdyby jakaś dziewczyna się poskarżyła w sklepie na obmacywanie to szybko 'macant' został by odpowiednio zresocjalizowany. Chociaż oczywiście ZAWSZE znajdzie się pewna grupa osób która będzie stanowiła wyjątek dla tego stwierdzenia. Nietrudno sobie wyobrazić gralnie w której stała grupa zżytych ze sobą ociekających testosteronem samców uważa kobietę za kawałek mięsa które można sobie przymacać - tylko to już nie problem samego środowiska planszówkowego a problem szerszy, społeczny.

Zgodzę się rattkin z twoim stwierdzeniem, że korzenie tego hobby mają tutaj ogromne znaczenie - u nas planszówki/karcianki nie miały raczej piętna geekostwa w tym amerykańskim znaczeniu. Chyba ludzie nie są piętnowani w szkołach i spychani na margines społeczny ze względu akurat na to zainteresowanie. W USA często ci geecy byli kiedyś mocno szykanowani i nietrudno sobie wyobrazić jak taka grupa szykanowanych osób po uformowaniu pewnej społeczności może swoje frustracje przelewać na innych - tym bardziej, że zaczyna działać efekt stada.

[espresso]

Dziewczyna jest chyba z Kanady, ale w USA sytuacja jest podobna. Temat przewija się na BGG od czasu do czasu. Szczerze mówiąc, to sama nigdy z przejawami dyskryminacji przy planszówkach się nie spotkałam. Pamiętam jednak dyskusje, jakie wywiązały się po wannowo-kościanym spocie Pyrkonu. Trafiłam wtedy na post dziewczyny, który pisany był w bardzo podobnym tonie, a dotyczył molestowania w trakcie sesji RPG oraz na konwentach, kiedy miała cosplay i również nie uzyskała pomocy od organizatorów. Może nie było to aż na taką skalę, jak w powyższym poście, ale problem się jednak pojawia również u nas.

[toblakai]

Warto by było jeszcze ustalić w jakim wieku była ta dziewczyna i w jakim otoczeniu się obracała - wiekowo. Wiadomo jest, że nastolatkowie mają w sobie większe pokłady agresji/frustracji/przekonania, że wszystko można. Z wiekiem u większości to przechodzi, a i hormony pracują inaczej - nie wyobrażam sobie gróźb o gwałcie padających z ust dorosłego faceta w stosunku do kobiety. Przecież to by było niepoważne.

I oczywiście łatwiej zbagatelizować problem gdy zgłasza go dziecko/nastolatka a nie dorosła osoba.

[kwiatosz]

Z wiekiem to przechodzi bo regulują to płaty czołowe, a te dojrzewają do około 25 roku życia. Tak w dużym skrócie.

Natomiast z medżikiem tak jest z mojego konwentowego doświadczenia, że jak najbardziej są to nerdy nieco gorzej współżyjące ze społeczeństwem. Jak szukaliśmy dla nich miejsca na konwentach te 4 czy 5 lat temu to trzeba było ich upchnąć tak, żeby nikt nie widział - bo zostawiali po sobie zawsze syf. A i momentami, z jakiegoś powodu, grubawe chłopaki zaczynały grać bez koszulek - na korytarzu na przykład. Z planszówkami nie kojarzę takiego zdarzenia (no może raz, ale to był Nightfall, więc w sumie karcianka).

Granie w planszówki wzięło się w Polsce natomiast "z góry" - czyli od starszych, tak też przechodziła etykieta - przynajmniej takie jest moje wrażenie.

Edit: co do fragmentu, że policjant się dopytywał dziewczyny czy jest pijana - zdecydowanie jestem skłonny w to uwierzyć. Koleżanka miała zator, zrobiła się mocno niezborna, a jak trafiła na izbę przyjęć to było tylko "co ćpałaś, przyznaj się co ćpałaś". Ja rozumiem, że pewnie upicie i naćpanie to duża liczba przypadków, ale mimo wszystko do ofiary trzeba by inaczej podchodzić. Koleżanka, której ktoś dorzucił w klubie coś do drinka, też została zlekceważona przez ochroniarzy - a skończyło się tylko na bólu głowy jedynie dzięki temu, że była z chłopakiem. Natomiast gdy z pijanym kolegą poszliśmy zgłosić pobicie przez ochroniarza to policjant od niego zebrał zeznania mimo, że powiedział, że musi przyjść je potwierdzić na trzeźwo. Ale potraktował go wtedy faktycznie jak ofiarę - a z doświadczeń koleżanek w przypadku kobiet często jest postawa "pewnie jakoś sama się do tego przyczyniła".

[donmakaron]

Problematyczne jest też to, że ludziom, którzy uważają to za złe i zareagowaliby właściwie na taki (że zacytuję autorkę artykułu) "terror", w takie historie jak powyżej opisane zwyczajnie nie chce się wierzyć. Trudno zbudować wtedy świadomość społeczną i poparcie dla nie tylko działania ale i zapobiegania.

Całe szczęście u nas jest z tym lepiej (choć myśl, że po prostu się o tym nie słyszy jest przerażająca).

@ Kwiatosz - "“How old are you?” asks the balding, middle-aged man behind the counter."

[espresso]

Warto by było jeszcze ustalić w jakim wieku była ta dziewczyna i w jakim otoczeniu się obracała - wiekowo. Wiadomo jest, że nastolatkowie mają w sobie większe pokłady agresji/frustracji/przekonania, że wszystko można. Z wiekiem u większości to przechodzi, a i hormony pracują inaczej - nie wyobrażam sobie gróźb o gwałcie padających z ust dorosłego faceta w stosunku do kobiety. Przecież to by było niepoważne.

Chyba żartujesz, hormonami to można tłumaczyć strzelenie focha, a nie próby molestowania. Nastolatkowie to już prawie dorosłe osoby, w pełni odpowiadające za swoje czyny i tego typu zachowania w ich wykonaniu należy piętnować nawet mocniej.

[kwiatosz]

@ Kwiatosz - "“How old are you?” asks the balding, middle-aged man behind the counter."

Odnosiłem się do postu toblakai. Anegdota nie sprawia, że można ogólnie odrzucić hipotezę dojrzewania struktur mózgowych.

[donmakaron]

Oczywiście! Niemniej jednak problem nie dotyka jedynie tych, po których można się tego spodziewać.

[rattkin]

Jeśli się trochę przeskanuje ogólną "sytuację" w planszówkach w Ameryce, to ten problem pojawia się niezwykle często, i - w oczach przeciętnego Polaka - wydają się oni skrajnie, dramatycznie, przewrażliwieni na tym punkcie, tylko w niekoniecznie dobrą stronę. Tam się zakłada planszówkowe "grupy bezpieczeństwa" tylko dla kobiet, tam się organizuje turnieje "tylko dla kobiet". Tam nie rozumieją bardziej u nas normalnego podejścia "kobieta = mężczyzna", i wściekle atakują tych, którzy wyrażają zdziwienie i konsternację, że tworzenie takich grup (a przede wszystkim obnoszenie się z nimi), to dalsze alienowanie i segmentacja. Jak bardzo musiała się upodlić kultura "game stores", by kobieta (albo czarny mężczyzna, jak w tekście) mieli opór przed wejściem. U nas to chyba częściej problem ewentualnej higieny i, że tak powiem, estetyczny, jak Kwiatosz wcześniej opisał, ale przecież (chyba) nie sięgający w takie rejony jak molestowanie czy psychiczny terror?

Myślę o tym szczególnie, w kontekście takiego na przykład zbliżającego się Pyrkonu. Dziewczyny! Ilekroć któraś choć będzie miała przeczucie zaledwie, że ktoś narusza jej godność, czy strefę osobistą, ja - Sebastian - tam będę i możecie być pewne, że będę stanowczo reagował, gdy o tym powiecie (lub sam będę świadkiem). I myślę, że takich jak ja, będzie tam wielu/wiele.

[kwiatosz]

Dyskusja po wannie kostek pokazała przykłady dziejącego się molestowania, ale z mojej pobieżnej lektury postów to były raczej pojedyncze przypadki, dotyczące największych konwentów (bo na mniejszych jednak przeważnie ma się w zasięgu wzroku jakiegoś znajomego). Natomiast nie wydaje mi się, żeby coś takiego się wydarzyło na jakimkolwiek konwencie planszówkowym, nic takiego nie słyszałem w każdym razie.

[toblakai]

Warto by było jeszcze ustalić w jakim wieku była ta dziewczyna i w jakim otoczeniu się obracała - wiekowo. Wiadomo jest, że nastolatkowie mają w sobie większe pokłady agresji/frustracji/przekonania, że wszystko można. Z wiekiem u większości to przechodzi, a i hormony pracują inaczej - nie wyobrażam sobie gróźb o gwałcie padających z ust dorosłego faceta w stosunku do kobiety. Przecież to by było niepoważne.

Chyba żartujesz, hormonami to można tłumaczyć strzelenie focha, a nie próby molestowania. Nastolatkowie to już prawie dorosłe osoby, w pełni odpowiadające za swoje czyny i tego typu zachowania w ich wykonaniu należy piętnować nawet mocniej.

Tylko ja w swojej wypowiedzi nigdzie nie napisałem, że nastolatkowie mogą tak robić, tylko podstawa tego typu zachowań może być inna w różnych grupach wiekowych. Jeżeli dorosły facet maca obcą dorosłą kobietę to jest to zachowanie którego podstawy należy doszukiwać się najprawdopodobniej gdzie indziej niż nastolatek który złapał za pośladek swoją rówieśniczkę. Inne konfiguracje również są możliwe i są objawami różnych rzeczy - nie muszę chyba pisać jakie wnioski należy wyciągać gdy dorosły facet maca nieletnią dziewczynkę?

Oczywiście żadne z tych zachowań bez względu na grupę wiekową nie powinno być akceptowane i bagatelizowane, ale dorosłe osoby - policjanci, właściciele sklepu czy też organizatorzy konwentu - będą dużo bardziej skłonne do zbagatelizowania skarg osób młodszych. Czy słusznie? W moich oczach nie.

[espresso]

@tobakai
Ostatnie dwa zdania nie wynikały z Twojej wcześniejszej wypowiedzi. Bez względu na przyczyny, każde takie zachowanie powinno być piętnowane.

Dyskusja po wannie kostek pokazała przykłady dziejącego się molestowania, ale z mojej pobieżnej lektury postów to były raczej pojedyncze przypadki, dotyczące największych konwentów (bo na mniejszych jednak przeważnie ma się w zasięgu wzroku jakiegoś znajomego). Natomiast nie wydaje mi się, żeby coś takiego się wydarzyło na jakimkolwiek konwencie planszówkowym, nic takiego nie słyszałem w każdym razie.

Również wydaje mi się, że skala zjawiska w Polsce jest raczej mała (o ile nie marginalna). Ale z drugiej strony, z moich doświadczeń wynika, że osoby grające w planszówki bardzo często reprezentują wyższy poziom kultury osobistej i mają lepiej rozwinięte umiejętności interpersonalne niż "średnia krajowa" i dlatego nawet pojedyncze przypadki pozostające bez reakcji bardzo dziwią i smucą.

[toblakai]

Oczywiście, mogłem to trochę bardziej doprecyzować. Po prostu uważam, że autorka wpisu opisuje bardzo konkretne sytuacje, ale wysnuwa niezwykle szerokie i ogólne wnioski dotyczące całego środowiska. Ze względu na to ciężko dyskutować o przytoczonych przez nią sytuacjach - bo są po prostu naganne i tutaj nie ma wątpliwości - ale ciężko odnieść się do wniosków szerzej bez znajomości całej otoczki.

Może prościej. Nie można wyciągnąć jednoznacznych wniosków na temat ogółu jakiejś społeczności obserwując jedynie jej fragment - i to fragment który poprzez sam swój skład może mieć tendencję do pewnych zachowań. Moje odniesienia do nastolatków to też tylko takie moje przypuszczenie założone na podstawie tego, że cała sytuacja rozwijała się na przestrzeni kilku lat.

A odnośnie Pyrkona to jednak reklamówka z zeszłego roku pokazuje, że 'sex sells' i całe środowisko popkulturowe - branżowe - uderza w nastolatków którzy reagują inaczej na widok gołego cyca niż człowiek posiadający żonę, dzieci i trochę doświadczenia na karku. U nas to zjawisko zaczyna się dopiero rozpędzać, ale na Zachodzie szczyt tego ruchu w niektórych miejscach został już osiągnięty i zaczynają uwidaczniać się negatywne skutki.

[BartP]

Straszne rzeczy przeczytałem w tym artykule. Aż przykro, że gdzieś się takie rzeczy dzieją.
Nie miałem o tym pojęcia. Mam nadzieję, że wynika to z różnic kulturowych i że w Polsce zjawisko jest marginalne, a nie z, cytując artykuł:
"The prominence of white male terrorism in the geek community is obvious to everyone except straight white men. "

[rastula]

Może należy ten wpis traktować jako opinię, a nie koniecznie jako pełen obraz świata planszówkowego.

Ja wiem, że jest wiele powodów ( które dają o sobie znać również teraz u nas), które pokazują, że kobiety wciąż bywają traktowane przedmiotowo i w sposób seksistowski, ale też znajdą się panie ( i panowie) którzy w swym dążeniu do "obrony praw" uciekają się do dość dyskusyjnej argumentacji. Chciałbym przynajmniej żeby tak było - bo obleśne komentarze w stosunku do nieletniej kobiety to naprawdę coś wstrętnego - i powiem szczerze, szczególnie za granicą mniejsze sprawy kończyły się poważnym konsekwencjami prawnymi ...(stąd też moja nieufność - bo u nas faktycznie policja mogłaby to zignorować, w "politycznie poprawnych" stanach takie teksty to duuuuże ryzyko utraty $$$$ i nieprzyjemności).


Na szczęście poza brakami w higienie osobistej, dotychczas nie spotkałem się z większymi problemami na spotkaniach planszówkowych...no ale też aż tak bardzo się nie udzielam, więc niczego nie wykluczam.

[rattkin]

Oczywiście, mogłem to trochę bardziej doprecyzować. Po prostu uważam, że autorka wpisu opisuje bardzo konkretne sytuacje, ale wysnuwa niezwykle szerokie i ogólne wnioski dotyczące całego środowiska.

O tym właśnie pisałem powyżej. Takie szerokie zakreślanie problemu i furia/panika z nim związana są tam powszechne i często utrudniają reakcję i pomoc nawet tym, którzy pomóc by chcieli.

A odnośnie Pyrkona to jednak reklamówka z zeszłego roku pokazuje, że 'sex sells'

Tamto zdjęcie było bardzo ładne i estetycznie fajnie pomyślane, jako takie mi się bardzo podobało. Ale używanie nagiej kobiety w wannie do promocji imprezy, w której dużą rzeszę stanowi wciąż dzieciaki, to było niezbyt mądre, zarówno ze względu ma wizerunek, jak i na tzw. odpowiedzialność społeczną. Chociaż moim zdaniem, mogliby bardzo fajnie z tego wybrnąć, gdyby w tym roku, w podobnej sytuacji umieścili mężczyznę.

[kwiatosz]

Chociaż moim zdaniem, mogliby bardzo fajnie z tego wybrnąć, gdyby w tym roku, w podobnej sytuacji umieścili mężczyznę.

Albo wielką kostkę obsypaną ludźmi

[rattkin]

w "politycznie poprawnych" stanach takie teksty to duuuuże ryzyko utraty $$$$ i nieprzyjemności).

Nie wiem jakie filmy oglądasz, ale w normalnym życiu przeciętnego amerykanina, nie ma ani ryzyka utraty pieniędzy w takiej sytuacji, ani nieprzyjemności - sytuacje, które ta dziewczyna opisała, dobitnie to pokazują. Owszem, kulturalni ludzie krzywo się spojrzą, niektórzy może nawet zareagują (bywałem świadkiem), ale rzadko (dlaczego, zaraz napiszę). Ale jak sam napisałeś, to jest "polityczna poprawność". Polityka zwykłych ludzi nie dotyczy. Teoretycznie można pozywać cywilnie o takie rzeczy, w praktyce jest to tak samo upierdliwe jak u nas. A, że mix kulturowy jest tam dużo większy, szansa na obraźliwie teksty również. Tam można sobie iść ulicą i powiedzieć "nigger" - to tak samo niskie, jak u nas powiedzieć "czarnuch" - nie jest nielegalne, tylko obraźliwe. Ale trzeba mieć duży portfel na koszty sądowe, żeby sobie tak z ulicy tej obraźliwości dochodzić. A i jeszcze po drodze ktoś Ci powie, że nie miałeś prawa się obrazić, bo ten co powiedział "nigger", to jest np. Żyd, i obrażając się na niego za jego słowa, obrażasz tym samym jego. I tak się taka maszyna absurdu kręci.

[rattkin]

Chociaż moim zdaniem, mogliby bardzo fajnie z tego wybrnąć, gdyby w tym roku, w podobnej sytuacji umieścili mężczyznę.

Albo wielką kostkę obsypaną ludźmi

Albo

[rastula]

w "politycznie poprawnych" stanach takie teksty to duuuuże ryzyko utraty $$$$ i nieprzyjemności).

Nie wiem jakie filmy oglądasz, ale w normalnym życiu przeciętnego amerykanina, nie ma ani ryzyka utraty pieniędzy w takiej sytuacji, ani nieprzyjemności - sytuacje, które ta dziewczyna opisała, dobitnie to pokazują. Owszem, kulturalni ludzie krzywo się spojrzą, niektórzy może nawet zareagują (bywałem świadkiem), ale rzadko (dlaczego, zaraz napiszę). Ale jak sam napisałeś, to jest "polityczna poprawność". Polityka zwykłych ludzi nie dotyczy. Teoretycznie można pozywać cywilnie o takie rzeczy, w praktyce jest to tak samo upierdliwe jak u nas. A, że mix kulturowy jest tam dużo większy, szansa na obraźliwie teksty również. Tam można sobie iść ulicą i powiedzieć "nigger" - to tak samo niskie, jak u nas powiedzieć "czarnuch" - nie jest nielegalne, tylko obraźliwe. Ale trzeba mieć duży portfel na koszty sądowe, żeby sobie tak z ulicy tej obraźliwości dochodzić. A i jeszcze po drodze ktoś Ci powie, że nie miałeś prawa się obrazić, bo ten co powiedział "nigger", to jest np. Żyd, i obrażając się na niego za jego słowa, obrażasz tym samym jego. I tak się taka maszyna absurdu kręci.

możliwe, że masz rację, choć tradycyjne, złośliwe zagajenie twojego posta, po raz kolejny odstręcza mnie od pociągnięcia dyskusji...pozdrawiam

[ramar]

w "politycznie poprawnych" stanach takie teksty to duuuuże ryzyko utraty $$$$ i nieprzyjemności).

Nie wiem jakie filmy oglądasz, ale w normalnym życiu przeciętnego amerykanina, nie ma ani ryzyka utraty pieniędzy w takiej sytuacji, ani nieprzyjemności - sytuacje, które ta dziewczyna opisała, dobitnie to pokazują. Owszem, kulturalni ludzie krzywo się spojrzą, niektórzy może nawet zareagują (bywałem świadkiem), ale rzadko (dlaczego, zaraz napiszę). Ale jak sam napisałeś, to jest "polityczna poprawność". Polityka zwykłych ludzi nie dotyczy. Teoretycznie można pozywać cywilnie o takie rzeczy, w praktyce jest to tak samo upierdliwe jak u nas. A, że mix kulturowy jest tam dużo większy, szansa na obraźliwie teksty również. Tam można sobie iść ulicą i powiedzieć "nigger" - to tak samo niskie, jak u nas powiedzieć "czarnuch" - nie jest nielegalne, tylko obraźliwe. Ale trzeba mieć duży portfel na koszty sądowe, żeby sobie tak z ulicy tej obraźliwości dochodzić. A i jeszcze po drodze ktoś Ci powie, że nie miałeś prawa się obrazić, bo ten co powiedział "nigger", to jest np. Żyd, i obrażając się na niego za jego słowa, obrażasz tym samym jego. I tak się taka maszyna absurdu kręci.

możliwe, że masz rację, choć tradycyjne, złośliwe zagajenie twojego posta, po raz kolejny odstręcza mnie od pociągnięcia dyskusji...pozdrawiam

Przypomina mi to anegdotę, gdy w amerykańskim barze jeden z klientów "klepnął" w tyłek dziewczynę, która była tam z chłopakiem. Ten niewiele myśląc, solidnie uderzył rozochoconego klienta, wywołując nie tylko krwawienie z nosa. Oczywiście pokrzywdzony pobiciem wytoczył proces sądowy, w którym sędzia wydał wyrok: uniewinniający, tłumacząc: w Ameryce potrzeba czasem nieco sprawiedliwości wymierzanej na miejscu.

[rattkin]

Haha, mogło tak być, ale raczej gdzieś w południowych stanach (Teksas/Arizona)

[mamtonawinylu]

Odnoszę wrażenie, że ten problem u nas też może występować. Z racji tego, że gram głównie ze swoimi znajomymi to wiem czego się po nich spodziewać. Nie grałem w czysto żeńskim towarzystwie (bo samo moje pojawienie się zmieniłoby grupę na mieszaną) ale nie widzę żadnych różnic pomiędzy graniem w składzie mieszanym/męskim. Jeżeli wszyscy się szanują to takich problemów nie będzie. Nikt u nas też specjalnie nie przesadza z alkoholem, a to też może czasem wywołać jakieś niechciane reakcje.

Nie chcę się bawić w czarnowidza, ani udawać starego dziada, ale mam wrażenie, że może się to powoli zmieniać, bo nie wiemy jakie będzie za kilkanaście lat pokolenie obecnych dzieciaków. Nigdy nie wiadomo co się stanie jak urosną i wyrosną im brzuchy.
Chociaż z drugiej strony, to co padało tu wcześniej w wątku, nasze hobby trochę samo filtruje zainteresowanych.

[MichalStajszczak]

To zabawne, że "polityczna poprawność" nie zabrania publikowania tekstu pod ewidentnie rasistowskim tytułem. Bo właściwie ta "polityczna poprawność" jest selektywna i gdyby ktoś chciał o terroryzm przy grach planszowych oskarżyć nie białych tylko np. czarnych lub beżowych, to oczywiście taki tekst natychmiast zostałby usunięty (nie chodzi mi tu o nasze forum, tylko źródłowe).