Wojennik - blog poświęcony grom wojennym i historii

[waffel]

Przyznam że przeleciałem artykuł po łebkach, ale chyba pominąłeś jeden z popularniejszych systemów rozstrzygania bitew, czyli opposed die roll. W grach taktycznych występuje dość często, choćby w popularnych Combat Commander czy Conflict of Heroes.

[Geko]

Ja czytałem cały i też tego nie zauważyłem. Dobrze skanujesz

[clown]

Przyznam że przeleciałem artykuł po łebkach, ale chyba pominąłeś jeden z popularniejszych systemów rozstrzygania bitew, czyli opposed die roll. W grach taktycznych występuje dość często, choćby w popularnych Combat Commander czy Conflict of Heroes.

Jest fragment o opposed die roll, aczkolwiek nie odnosiłem go do tej postaci z CoH czy CC, natomiast wydaje mi się, że sens jest podobny:
wykonuje się rzut kością (atakujący i obrońca osobno) określający w tabeli jakie straty zadaje dany oddział przeciwnikowi
Natomiast mechanikę z CC traktuję jako opartą na kartach, nie na opposed die roll. Z tym, że oczywiście zastrzegam, że podział jest autorski, przedstawia moje widzimisię, więc niekoniecznie jest to prawda objawiona

[waffel]

Nie zgadzam się z traktowaniem "rzutów" w CC jako użycia kart bo dla mnie liczy się efekt w mechanice gry który tutaj ewidentnie jest "rzutem" czyli wylosowaniem dwóch cyfr z zakresu 1-6 (czasem nawet istotne jest co wypadło na której "kości") i czy wylosujemy te cyfry rzucając plastikowe bryły, korzystając z random.org czy odwracając kartonik ze stosu jest drugorzędne.

Ale ja nie o tym, sam napisałeś że to podział autorski :) jakoś wydawało mi się że w grach wojennych, szczególnie taktycznych sporo jest mechaniki "kto rzuci/wylosuje więcej" - wyżej wymienione, Fighting Formations, seria Lock n Load... w sumie opposed die roll to szczególny przypadek target die roll (musimy wyrzucić tyle lub mniej/więcej aby uzyskać trafienie) - po prostu nasz target wyznacza rzut przeciwnika. CoH faktycznie to raczej target die roll niż opposed die roll, podobnie jak Band of Brothers. Sypię jak z rękawa przykładami gier taktycznych, a clown chyba po prostu za nimi nie przepada, stąd pominięcie ;)

[clown]

Nie zgadzam się z traktowaniem "rzutów" w CC jako użycia kart bo dla mnie liczy się efekt w mechanice gry który tutaj ewidentnie jest "rzutem" czyli wylosowaniem dwóch cyfr z zakresu 1-6 (czasem nawet istotne jest co wypadło na której "kości") i czy wylosujemy te cyfry rzucając plastikowe bryły, korzystając z random.org czy odwracając kartonik ze stosu jest drugorzędne.

Kwestia punktu widzenia - Ty patrzysz na efekt, ja patrzę na mechanikę. Nie jest to rzut, bo rzut ma to do siebie, że może się powtórzyć seryjnie. W CC jeśli karta z danym symbolem kości "schodzi", mamy mniejsze prawdopodobieństwo, że pojawi się kolejny taki symbol, póki deck się nie przewinie itp. Przy rzucie czegoś takiego nie ma. Stąd dla mnie to inna mechanika.
Kwestia przepadania akurat nie ma tu nic do rzeczy bo wymienione przez Ciebie systemy akurat znam i dla mnie to jest odmiana systemu tabelkowego, gdzie obaj gracze rzucają, żeby sprawdzić efekt starcia.

[waffel]

Jestem w stanie jakoś teoretycznie pojąć oba punkty widzenia, jednak dla mnie jest to trochę redukcja do absurdu :) jeśli rzucamy kośćmi i zagrywamy kartę o wylosowanym numerze to to jest rzut, karta czy taka wirtualna tabelka?

A uznając opposed die roll za rodzaj wirtualnej tabelki równie dobrze tabelką jest popularny system HIS/NW/VQ - ot, tabela jest bardzo prosta i trafienie jest zawsze na 5-6 ;) więc de facto mamy tylko dwa systemy rozstrzygania starć - tabelkę i pozostałe.

[clown]

A uznając opposed die roll za rodzaj wirtualnej tabelki równie dobrze tabelką jest popularny system HIS/NW/VQ - ot, tabela jest bardzo prosta i trafienie jest zawsze na 5-6 więc de facto mamy tylko dwa systemy rozstrzygania starć - tabelkę i pozostałe.

Oczywiście, że można przyjąć i taki tok rozumowania i w ten sposób dokonać podziału. Wszelkie podziały mają charakter sztuczny i arbitralny i można znaleźć całą masę argumentów "za i przeciw".

Jestem w stanie jakoś teoretycznie pojąć oba punkty widzenia, jednak dla mnie jest to trochę redukcja do absurdu jeśli rzucamy kośćmi i zagrywamy kartę o wylosowanym numerze to to jest rzut, karta czy taka wirtualna tabelka?

Ale dlaczego do absurdu? Bo podział Tobie nie odpowiada? Czy jest zbyt uproszczony? Pewnie dałoby się zrobić bardziej szczegółowy, ale zawsze mógłby się pojawić ktoś, kto stwierdzi, ze taki podział też jest absurdalny chętnie natomiast przeczytam jak Ty byś podzielił mechanizmy rozstrzygania starć
Felieton miał bardziej za zadanie wskazać, że niektóre mechanizmy rozstrzygania starć opierają się na pewnych historycznych aspektach, a inne realizują tylko i wyłącznie aspekt grywalności. Sztuką jest umiejętne pogodzenie jednego z drugim, na co nie zawsze pozwala dana mechanika.

[waffel]

Ale dlaczego do absurdu?

Ponieważ, jak wykazałem, prowadzi do podziału mechanik na tabelkę i pozostałe. Jeśli taki podział nie jest dla Ciebie absurdalny a wartościowy to przepraszam, nie zamierzałem Cię urazić. Jeśli zaś moja argumentacja Cię nie przekonuje to już trudno, wyczerpałem chyba możliwości uzasadnienia swojego poglądu.

Edit: jak ja bym podzielił? CRT, bucket of dice, opposed/target die roll, karty. Nielosowe dla mnie "nie istnieją", tzn. w ogóle nie gram w takie gry. Ewentualnie target a opposed die roll oddzielnie. Ten poziom szczegółowości wynika z tego, że gram niemal wyłącznie w gry taktyczne gdzie to rozróżnienie uważa się za sporą różnicę.

[clown]

Ponieważ, jak wykazałem, prowadzi do podziału mechanik na tabelkę i pozostałe. Jeśli taki podział nie jest dla Ciebie absurdalny a wartościowy to przepraszam, nie zamierzałem Cię urazić. Jeśli zaś moja argumentacja Cię nie przekonuje to już trudno, wyczerpałem chyba możliwości uzasadnienia swojego poglądu.

To jest właśnie kwestia punktu widzenia, (wykazałeś/wytłumaczyłeś jego absurdalność tylko sobie, wg odniesienia się do własnych kryteriów) natomiast w Twoim podziale:

CRT, bucket of dice, opposed/target die roll, karty. Nielosowe dla mnie "nie istnieją", tzn. w ogóle nie gram w takie gry.

przekornie rzekłbym, że jest on wg moich kryteriów absurdalny szczególnie w kontekście wspomnianego CC, który w ramach proponowanego przez Ciebie podziału spełnia jednocześnie warunki opposed/target die roll i kart. Sam więc widzisz, że jest to kwestia przyjęcia pewnych założeń. Podobnie jak pominięcie systemów "nielosowych" jako "nieistniejących". To, że dla Ciebie "nie istnieją" nie znaczy, że ich nie ma.

[waffel]

Zapytałeś o moje zdanie więc je przedstawiłem. Nigdy nie było moim zamiarem go bronić, bo gdyby nie Twoja wyraźna prośba tobym go nie upubliczniał. A pytać mnie o zdanie tylko po to żeby je zdyskredytować to zwykła zaczepka, prowokacja czy też trolling. Widać każdy odpręża się przed snem na swój sposób.

[clown]

A pytać mnie o zdanie tylko po to żeby je zdyskredytować to zwykła zaczepka, prowokacja czy też trolling. Widać każdy odpręża się przed snem na swój sposób.

Chciałbym jedynie wskazać, że Ty pierwszy próbowałeś zdyskredytować moje zdanie, nazywając podział, który zastosowałem, absurdalnym. Kiedy ja stosuję Twoje metody, nazywasz je trollingiem czy prowokacją. Tak czy inaczej, dziękuję za dyskusję.

[waffel]

Sugerujesz że sprowokowałem Cię do napisania artykułu? Moje moce psioniczne są niebywałe. Myślałby kto że w planszówki grają kulturalni, dojrzali ludzie a na konsolach neurotyczni gimnazjaliści, a mimo tego to na tym forum mam od dziś ponaddwukrotnie dłuższą listę ignorowanych niż na konsolowym. Szczytem absurdu jest że pozostało mi pośrednio samemu zgłosić się do moderacji.

[Leviathan]

Ciekawa dyskusja, nie powiem

Szkoda, że finalnie poszło na toporki bo do momentu, gdy rozmawialiście o teorii i konkretach, naprawdę przyjemnie się to czytało.

Każdy podział, jak już słusznie zauważyliście wcześniej, zawsze będzie miał charakter umowny. Zwłaszcza w odniesieniu do systemów hybrydowych, których nie można zakwalifikować wprost do jednego "worka". Sensowne zdaje się w związku z tym kwalifikowanie takich gier do kategorii "mieszane" lub "inne". Czas i trendy na rynku gier pokażą, czy owe swoiste systemy nie staną się z czasem standardem i modelem godnym naśladowania (np. Sekigahara).

[Nataniel]

Jeszcze jeden post ad-personam i wywalam ten wątek w kosmos.

[clown]

Sekigahara jest właśnie jednym z ciekawszych przykładów gier, gdzie mechanizm walki oparty jest o historyczne przesłanki związane z lojalnością klanów w Japonii i autor świetnie ten element zaimplementował w grze.
Plusem takich systemów hybrydowych jest to, że autorzy nie są ograniczeni w ich kreowaniu. Tabelki czy systemy trafień mają jednak swoje granice, które czasem nie oddają historycznych aspektów gry.

[Raleen]

To i ja się odniosę, bo artykuł i dyskusja mnie zaciekawiła .

Zarówno rozwiązania z gier takich jak HIS/Napoleonic Wars/Hammer of the Scots itp. łatwo można sprowadzić do tabelki. Są one w gruncie rzeczy uproszczoną jej wersją, tak zrobioną, żeby nie trzeba było zaglądać - i tylko pod tym względem się od niej różnią. Opposed Die Rolls też można sprowadzić do tabelki. Tutaj różnica w stosunku do klasycznej tabeli polega na uzyskiwaniu większej różnorodności rezultatów, co często sprowadza się do większej losowości. Ważny jest także czynnik psychologiczny w postaci przekonania graczy, że "uczestniczą" w rozstrzyganiu walki poprzez to, że sami wykonują rzut, a nie tylko biernie przyglądają się jak rzut wykonuje przeciwnik (jak to nieraz bywa w przypadku stosowania tabel, gdzie kostką rzuca tylko atakujący, a w tabeli mamy rezultat wspólny dla obu stron). Minusem takiego rozwiązania od strony praktycznej jest natomiast to, że wydłuża procedurę rozstrzygania walki, bo jak mamy do rozstrzygnięcia 20 walk to przy 1 rzucie na walkę mamy 20 rzutów, a przy 2 rzutach mamy 40 rzutów. W grze, jak to w grze - są emocje, każdy z graczy zanim rzuci lubi sobie sprawdzić jakie ma szanse. To wszystko, poza samym turlaniem, wydłuża cały proces, chociaż może być atrakcyjniejsze. Z punktu widzenia prawdopodobieństwa za pomocą tabelki można spokojnie uzyskać wszystkie efekty występujące w pozostałych dwóch wymienionych metodach. Zalety dwóch pierwszych rozwiązań w stosunku do tabelki są wyłącznie na poziomie upraszczania procedury czy pewnych wrażeń "psychologicznych", natomiast zwłaszcza rozwiązania typu HIS/NW itd. ograniczają autora jak chce odtworzyć jakieś bardziej złożone zależności, uzyskując określone efekty historyczne, bo są dość sztywne. Tabelkę można ułożyć na dużo różnych sposobów i daje zdecydowanie więcej możliwości, dlatego merytorycznie jest lepsza.

Co do rozwiązań nietypowych, jak z Sekigahary, clown pisze o tym, że pozwalają na uzyskanie większej historyczności, odwołując się przy tym do Sekigahary. Moim zdaniem Sekigahara pokazuje, że dużo ważniejsza jest jednak grywalność tzn. ciekawe, oryginalne efekty uzyskiwane w ramach mechaniki gry. Historyczność raczej na najbardziej ogólnym poziomie. Jak się popatrzy na BGG jak autor zmieniał planszę w trakcie prac "przestawiając" na niej zamki i inne obiekty, to widać jak to z tą historycznością było. Chociaż nie powiem, żeby gra była niehistoryczna. W takim układzie po prostu trudno pewne rzeczy oddać.

[clown]

Po nieco dłuższej przerwie powrót wraz z recenzją gry "The Coming Stom", wydaną przez Operational Studies Group:
http://wojennik.pl/wp/?p=358
Życzę miłej lektury.

[clown]

Wywiad z Wojciechem Zalewskim z "Taktyki i Strategii":
http://wojennik.pl/wp/?p=380

[Raleen]

Zastanawiałem się czy komentować ten wywiad, bo tak naprawdę większość stanowi czysty przekaz reklamowy, miejscami dość zabawnie wyglądający, i bardzo niewiele w nim konkretów. Kiedyś sugerowano na tym forum, chyba trochę pół żartem, żeby clown zorganizował jakąś dyskusję pomiędzy mną a Wojciechem Zalewskim, ale patrząc na ten wywiad widać, że nawet przy najlepszej woli nie bardzo byłoby o czym dyskutować.

Na tle całości zwróciła jednak moją uwagę taka "złota myśl" pana wydawcy:

"Po co uczyć się kolejnych setek przepisów, gdy te, które są, są doskonałe."

Tak mówi o swoich grach, czyli Taktyki i Strategii. Pozostawiam to bez komentarza .

To też jest dobre:

"Masz czas na granie w gry wojenne innych wydawnictw? Obserwujesz zagraniczny rynek i tamtejsze tendencje wydawnicze? Jak oceniasz zachodnie produkcje w stosunku do produktów polskich wydawców?

- nie gram w gry zagraniczne, czasem kolega Maciunia lub Aetius namówi mnie na taki wyczyn, ale nie bardzo mam na to czas."

Innymi słowy pan Zalewski poza swoimi grami w inne w zasadzie nie grywa, bo polskich gier strategicznych tego typu jak jego gry praktycznie nie ma. Też pozostawiam bez komentarza.

[mig]

Z przykrością muszę się zgodzić z Raleenem - wywiad pozostawia duży niedosyt. Tyle, że mnie bardziej przeszkadzają pytania niż odpowiedzi. Bo te drugie - cóż, są takie na jakie pytający pozwala.

Szkoda, ze w rozmowie z tak istotną na rynku gier wojennych osobą pewne tematy nie zostały bardziej "pociągnięte" Być może to kwestia formy (wygląda to trochę na przesłanie zestawu pytań emailem niż na "rozmowę"), być może przyjętej konwencji - nie wiem. Dla mnie efekt nienadzwyczajny. Aż się prosilo (dla mnie) dopytanie w kilku tematach (błędów w instrukcjach, braku balansu, niedotestowaniu, wiecznych errat i uzupełnień w piśmie - tym bardziej, że są to "zarzuty" dość powszechne i raczej udokumentowane). Szkoda.

Liczę, że jeszcze jakiś wywiad z WZ się pojawi. W końcu jest jednym z najważniejszych (i imho jednym z najbardziej zasłuzonych) propagatorów i twórców polskich gier wojennych. Miałby na pewno do powiedzenia wiele ciekawych rzeczy (gdyby go za język pociagnąć;)...

[lacki2000]

Nom, wyraźnie się panowie nie dogadali. Jakiś taki brak chemii, nie zaiskrzyło.

[MichalStajszczak]

Aż się prosilo (dla mnie) dopytanie w kilku tematach (błędów w instrukcjach, braku balansu, niedotestowaniu, wiecznych errat i uzupełnień w piśmie - tym bardziej, że są to "zarzuty" dość powszechne i raczej udokumentowane).

Bo to w Polsce ludzie mają zwyczaj czepiania się wszystkiego. A jak można przeczytać w tym wywiadzie

Każda z takich opinii jest wręcz doskonała, Amerykanie, Francuzi czy Brytyjczycy zdecydowanie lepiej oceniają nas niż swoje własne produkty, zarówno pod względem szaty graficznej, przepisów jak i oczywiście cen.

[clown]

Szkoda, ze w rozmowie z tak istotną na rynku gier wojennych osobą pewne tematy nie zostały bardziej "pociągnięte" Być może to kwestia formy (wygląda to trochę na przesłanie zestawu pytań emailem niż na "rozmowę"), być może przyjętej konwencji - nie wiem. Dla mnie efekt nienadzwyczajny. Aż się prosilo (dla mnie) dopytanie w kilku tematach (błędów w instrukcjach, braku balansu, niedotestowaniu, wiecznych errat i uzupełnień w piśmie - tym bardziej, że są to "zarzuty" dość powszechne i raczej udokumentowane). Szkoda.

Tak, pytania były przesłane emailem. Obiecuję, że następnym razem postaram się "pociągnąć temat"

[Odi]

No, ja też się spodziewałem 'krwi i flaków'

Czarku, najlepiej zaproś Pana WZ do podcastu. razem z Raleenem

[Leviathan]

No, ja też się spodziewałem 'krwi i flaków'

Czarku, najlepiej zaproś Pana WZ do podcastu. razem z Raleenem

Toż to jawna propozycja ustawki!