Teraz jest So, 20 sty 2018, 00:31

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 79 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 10:12 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 14 gru 2005, 14:48
Posty: 584
Lokalizacja: Poznań
jax napisał(a):
Nie jestem sobie w stanie wyobrazic skali maksymalizujacej obiektywizm. (...)To jakas utopia.
Wplyw wszystkich tych subiektywnych czynnikow na oceny widac w 'Sprintem po grach'. I nie wyobrazam sobie ze ktos zobiektywizuje sie i mimo ze nie podoba mu sie ani grywalnosc ani mechnika ani klimat da grze 9 czy 10, 'no bo obiektywnie rzecz biorac gra zasluguje na taka ocene'. Utopia.

Pisząc o zmaksymalizowaniu obiektywizmu nie chodziło mi o to, żeby ocena była obiektywna, ale tak bardzo obiektywna jak się tylko uda. Biorę pierwszy lepszy przykład (http://www.zalogag.pl/article.php/1/8/Skala-ocen.html). Recenzentowi nie podoba się mechanika ani grywalność, ale uważa, że gra wnosi dużo nowego do gatunku, jest godna laurów itd.? Stawia 9. Jeśli nic mu się nie podoba stawia dużo niższą ocenę. Tak, zdaję sobie sprawę, że są to subiektywne oceny, ale są bardziej obiektywne od skali BGG. To oznacza, że jesteśmy bliżej maksimum obiektywizmu. Bardzo daleko, ale bliżej. Nie wyobrażam sobie obiektywnej skali, ale najbardziej obiektywną jaką się da mogę spróbować :)
Skala z powyższej strony jest tylko przykładem i nie propozycją.
Znacie jakiś synonim do słowa "obiektywizm"? :)

MichalStajszczak napisał(a):
Czy jesteś w stanie zaproponować taką skalę, która by obiektywnie oceniała wszystkie istotne cechy gry?

Nie, bo uważam, że jest to niemożliwe, ale mogę spróbować zaproponować bardziej obiektywną niż skala BGG (jedną zaproponowałem wyżej). jak będę miał dłuższą chwilę wolnego to spróbuję coś wymyślić.
Ktoś wspomniał o wagach różnych cech gry. Jestem za. Tabelka końcowa się rozrośnie, ale jeśli się ją dobrze zaprojektuje nie będzie przeszkadzać a może być przydatna.
khaox napisał(a):
A jezeli ktos z redakcji nie zgadza sie z ocena to niech wtrąci swoje 3 grosze w rameczce pod oceną... takie przepychanki miedzy redaktorami moglyby byc ciekawym uzupelnieniem klasycznej recenzji.

W jednym z czasopism konsolowych jest coś takiego, że przy wielu recenzjach jest krótka recenzja innego redaktora. Ciekawa sprawa.


Ostatnio edytowano Cz, 19 kwi 2007, 10:19 przez edrache, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 10:17 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 13 lut 2006, 10:46
Posty: 7807
Lokalizacja: Warszawa
edrache,
Czy ta skala co zacytowales jest obiektywniejsza od tej z bgg? :lol:
Opisy czesto sa rownie subiektywne.
Co do 9 za gre ktora sie nie podoba - w tej skali co zacytowales, mam wrazenie ze innowacyjnosc to tylko jeden z kilku elementow ktory musi byc spelniony aby gra dostala 9 (i wcale nie powiedziane ze najwazniejszy).... A tak w ogole to czy ma byc najwazniejszy?
Ehh.. to temat-rzeka jak oceniac...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 10:30 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz, 24 cze 2004, 22:14
Posty: 2639
Lokalizacja: Warszawa
MichalStajszczak napisał(a):
Cytuj:
Ja ze swojej strony chcę dodać do poprzednich wypowiedzi, że recenzja Traumfabrik (...)
Proponuję skończyć ze znęcaniem się nad tą recenzją. Redakcja zrobiła eksperyment ... i bardzo dobrze (...)

Racja, przepraszam. Myślę po prostu, że ten eksperyment był nieco zbyt szalony. W każdym razie, zamknijmy temat.

Co do skali ocen, naprawdę prosta skala stosowana przez Faiduttiego w jego Ludotece powinna zadowolić większość czytelników, ponieważ informuje nas, jak ogólnie gra się sprawuje, jak jest złożona (na co się mentalnie przygotować) i jak gra wygląda (ja na przykład lubię ładne i estetycznie wydane gry i nawet fajne, ale tanio lub niechlujnie wyprodukowane tytuły nie lądują na mojej półce, ponieważ mnie za bardzo denerwuje bylejakość ich wykonania).

_________________
Lukasz M. Pogoda | w biblioteczce | zainteresowało mnie
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych. Chcesz pomóc w testowaniu lub masz swój projekt? Monsoon Group pomoże! Informacje na forum tutaj. Zapraszamy!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 10:32 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz, 16 mar 2006, 22:03
Posty: 2544
Lokalizacja: Warszawa
stalker napisał(a):
Co do skali ocen, naprawdę prosta skala stosowana przez Faiduttiego w jego Ludotece powinna zadowolić większość czytelników, ponieważ informuje nas, jak ogólnie gra się sprawuje, jak jest złożona (na co się mentalnie przygotować) i jak gra wygląda (ja na przykład lubię ładne i estetycznie wydane gry i nawet fajne, ale tanio lub niechlujnie wyprodukowane tytuły nie lądują na mojej półce, ponieważ mnie za bardzo denerwuje bylejakość ich wykonania).


1. to co mowisz to chyba woda na mlyn dla pancha :-)

2. jak sie ma to co mowisz do opinii o manhatanie? co jak co ale estetyczny dobor kolorow to nie jest cecha charakterystyczna tego tytulu... :-D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 10:37 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz, 24 cze 2004, 22:14
Posty: 2639
Lokalizacja: Warszawa
Manhattan jest solidnie wykonany, ale, zaiste, obrzydliwy wizualnie. Dlatego dałbym mu w skali 1 do 5 tylko 2 z notką, w recenzji: "Gra solidnie wykonana, ale nieestetyczna".

Co do lania wody na młyn Pancha, ja tam lubię Ludotekę Faiduttiego i pomimo traktowania jej z pewnym dystansem, uważam, że oceny są dość trafne,a wskaznik złożoności pomaga się szybko zorientować w charakterze gry. Taki system ocen można rozwinąć do czterech-pięciu słupków wskaźnikowych -- biorąc za punkt wyjścia wagi, jakie zamieszcza na odwrocie pudełek np. Kosmos.

_________________
Lukasz M. Pogoda | w biblioteczce | zainteresowało mnie
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych. Chcesz pomóc w testowaniu lub masz swój projekt? Monsoon Group pomoże! Informacje na forum tutaj. Zapraszamy!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 10:38 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 14 gru 2005, 14:48
Posty: 584
Lokalizacja: Poznań
jax napisał(a):
edrache,
Czy ta skala co zacytowales jest obiektywniejsza od tej z bgg? :lol:
Opisy czesto sa rownie subiektywne.
Co do 9 za gre ktora sie nie podoba - w tej skali co zacytowales, mam wrazenie ze innowacyjnosc to tylko jeden z kilku elementow ktory musi byc spelniony aby gra dostala 9 (i wcale nie powiedziane ze najwazniejszy).... A tak w ogole to czy ma byc najwazniejszy?
Ehh.. to temat-rzeka jak oceniac...

Uważam, że ta skala jest bardziej obiektywna :)
Skala BGG mówi o tym jak mnie się dobrze gra, jak często ja będę wracał do gry. Podana przeze mnie skala mówi: uważam, że w grę warto zagrać (nie tylko ja), że może się spodobać (nie tylko mnie), itd. Nie wszystkie są tak sformułowane, ale recenzent powinien spróbować zdecydować, czy gra się spodoba ludziom, czy nie.

Poza tym standaryzacja ocen jest potrzebna po to, żeby czytelnik wiedział czy recenzent dający 8 ocenia grę wg BGG (nigdy nie odmówi i będzie proponował, chociaż może sobie zdawać sprawę, że nie wszystkim się spodoba), czy np. wg "mojej" skali (może nie będzie chciał grać zawsze, ale powinna się spodobać nawet wymagającemu graczowi).

Tak to temat rzeka, ale trzeba pomóc redakcji, nie? :)
Może rzeczywiście zamiast jednej oceny3 określające różne cechy gry? :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 10:44 
Użytkownik wspierający

Dołączył(a): Pt, 22 gru 2006, 22:30
Posty: 212
Lokalizacja: Toruń
jax napisał(a):
edrache,
Czy ta skala co zacytowales jest obiektywniejsza od tej z bgg? :lol:
Opisy czesto sa rownie subiektywne.
Co do 9 za gre ktora sie nie podoba - w tej skali co zacytowales, mam wrazenie ze innowacyjnosc to tylko jeden z kilku elementow ktory musi byc spelniony aby gra dostala 9 (i wcale nie powiedziane ze najwazniejszy).... A tak w ogole to czy ma byc najwazniejszy?
Ehh.. to temat-rzeka jak oceniac...


Innowacyjność nie jest moim zdaniem najważniejsza. Oczywiście fajnie jest zagrać w coś odkrywczego, ale gra po prostu musi być ciekawa, wciągająca, nienużąca itd. Samo poczucie świeżości nie wystarcza, by być zadowolonym z zakupu. Gra wykorzystująca sprawdzoną mechanikę także powinna mieć możliwość otrzymania 10.

Musimy pamiętać, że dla niektórych z nas starsze tytuły są nieznane i niejako odkrywamy powtórnie Amerykę. Weźmy dla przykładu El Grande bodajże z 1996 roku, które zakupiłem przed kilkoma miesiącami. Bardzo mi się podoba i bardzo lubię w nią grać. Ale może w ciągu tych 10 lat, ktoś opracował podobną grę i jeszcze bardziej ją dopracował. Przed zakupem chciałbym mieć takie informacje.

Wracając do innowacyjności, skoro dopiero od 1,5 roku gry planszowe-karciane trafiły na mój stół, to większość rzeczy jest dla mnie nowa i oryginalna (np. Tygrys i Eufrat). Myślę, że wiele osób sięgających po ŚGP będzie w podobnej sytuacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 11:04 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 31 sty 2005, 19:42
Posty: 6342
Lokalizacja: Warszawa
edrache napisał:
Cytuj:
Skala BGG mówi o tym jak mnie się dobrze gra, jak często ja będę wracał do gry. Podana przeze mnie skala mówi: uważam, że w grę warto zagrać (nie tylko ja), że może się spodobać (nie tylko mnie), itd. Nie wszystkie są tak sformułowane, ale recenzent powinien spróbować zdecydować, czy gra się spodoba ludziom, czy nie.

"Nie tylko ja" - to znaczy kto jeszcze? Z kim recenzent powinien konsultować ocenę? Bo jeżeli z osobami, z którymi gra, to zawsze mozna postawić zarzut, że skoro graja razem to podobaja im sie podobne gry, więc recenzja i tak nie będzie obiektywna.
Co to znaczy, że "recenzent powinien spróbować zdecydować, czy gra się spodoba ludziom"? Jakim ludziom? Podejrzewam, że statystycznemu człowiekowi bardziej spodoba się np. Monopoly niż Wysokie Napięcie, ale czy to ma rzutować na ocenę wydawana przez recenzenta?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 11:28 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 14 gru 2005, 14:48
Posty: 584
Lokalizacja: Poznań
MichalStajszczak napisał(a):
"Nie tylko ja" - to znaczy kto jeszcze?

chodzi o to, że nie tylko ja powinienem zagrać a nie "nie tylko ja uważam" - żle to sformułowałem, mój błąd. Oceny w skali BGG mówią tylko o oceniającym, nie przekonują innych graczy, nie zniechęcają, ani nie proponują gry. Ocena w czasopiśmie powinna coś takiego robić.
MichalStajszczak napisał(a):
Co to znaczy, że "recenzent powinien spróbować zdecydować, czy gra się spodoba ludziom"? Jakim ludziom? Podejrzewam, że statystycznemu człowiekowi bardziej spodoba się np. Monopoly niż Wysokie Napięcie, ale czy to ma rzutować na ocenę wydawana przez recenzenta?

Gra powinna być oceniana w swoim gatunku (przesadzam? ;)). Monopoly bardziej się spodoba bo jest rozreklamowane a nie dlatego, że jest grą lepszą od WN. Poza tym są to różne gatunki gier. Jedna to ulepszony chińczyk/gra rodzinna a WN jest grą ekonomiczną. A mi się wydaje, że statystycznemu człowiekowi bardziej spodoba się Ticket To Ride niż Monopoly.
Jakim ludziom? Tym, do których skierowana jest gra. Imprezowiczów/strategów/dzieci/itd.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 12:52 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 20 gru 2006, 13:13
Posty: 355
Lokalizacja: Zielona Góra
edrache napisał(a):
chodzi o to, że nie tylko ja powinienem zagrać a nie "nie tylko ja uważam" - żle to sformułowałem, mój błąd. Oceny w skali BGG mówią tylko o oceniającym, nie przekonują innych graczy, nie zniechęcają, ani nie proponują gry. Ocena w czasopiśmie powinna coś takiego robić.


Może się mylę, ale taka obiektywna i wspaniała skala o jakiej mówisz, to coś jakby święty Graal. Wszyscy wiedzą o co chodzi, ale nikt jej nie widział. I nie, nie uważam jakoby skala, którą podałeś, była w jakikolwiek sposób bardziej obiektywna, niż skala z, na przykład, BGG. Że w jednym przypadku osiem znaczy <<Bardzo dobra. Solidny "kawał gry", który zadowoli nawet wymagającego gracza>>, a w drugim <<Bardzo dobra. Lubię w nią grać. Sam ją proponuję i nigdy nie odmawiam.>> Phi! Cała różnica w tym, że na BGG mówię wprost, że JA lubię i JA proponuję, a na ZalodzeG że zadowoli wymagającego gracza. A skąd ja, pisząc recenzję, wiem, że zadowoli wymagającego gracza? Sondę jakąś robiłem wśród wymagających graczy? Gdzie tam! JA uważam, że zadowoli i JA tak oceniam. No to gdzie, na litość Allacha, ta różnica?

Wetknę pewno kij w mrowisko, ale uważam, że jakiekolwiek słowne opisy skali nie są do niczego konieczne, a mnie samemu nawet zwisają zgniłym kalafiorem. Bo skoro mam skalę, dajmy na to, od 1 do 10, to bez specjalnego przegrzewania szarych komórek mogę wydedukować, że 1 to kiła, dno i trzy metry mułu, a 10 to cud, miód, nieosiągalny ideał i klękajcie narody. Jeśli gra dostała 3 na 10, to omijam ją szerokim łukiem i nie zastanawiam się, czy jest tylko nędzna, czy może aż syfiasta. A jak stoi przy niej 9, to mogę się zastanawiać, że to już druga połowa drogi do absolutu i czemu ja tego jeszcze nie mam.

Powtórzę: numerek pod recenzją zbiera mi poniekąd do kupy to, co jest napisane w samej treści recenzji. Po co mam rozszyfrowywać, co znaczy 7, skoro 7 znaczy "siedem-na-dziesięć-możliwych", a dlaczego 7, a nie 10, to mam napisane na tych dwóch stronach powyżej?

Ocena recenzenta zawsze będzie oceną recenzenta. Subiektywną, bo jakaż ma być? Jeśli nie wystarcza mi ocena subiektywna, to po to jest "Sprintem po grach", dając szansę poznania zdania pozostałych recenzentów. Natomiast opisy słowne poprzypisywane poszczególnym ocenom nie zmienią tego, że w oczach Ja_na takie Taj Mahal jest znacznie lepszą grą, niż w oczach Don Simona i co by tam nie stało przy tych cyferkach, to jeden da więcej, drugi mniej.

Rozpisałem się przydługo, a morał z tego taki: znacznie chętniej od prób standaryzacji skali, moim zdaniem tyleż zbędnych, co skazanych na porażkę, widziałbym podział oceny na składowe, chociażby w podobny sposób, jak u Faiduttiego.

Earl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 13:10 
Użytkownik wspierający

Dołączył(a): Pt, 22 gru 2006, 22:30
Posty: 212
Lokalizacja: Toruń
Earl_MW napisał(a):
Rozpisałem się przydługo, a morał z tego taki: znacznie chętniej od prób standaryzacji skali, moim zdaniem tyleż zbędnych, co skazanych na porażkę, widziałbym podział oceny na składowe, chociażby w podobny sposób, jak u Faiduttiego.
Earl


No tu trochę pojechałeś... po przeczytaniu jego "recenzji" wiem dokładnie nic. A jego punktacja też mnie nie przekonuje. Ocenę graficzną można bez specjalnego żalu opóścić, gdyż nie ma ona aż tak wielkiego wpływu na zadowolenie z gry. Wystarczy relacja w opisie i wszystko będzie wiadomo. Zaciemnianie obrazu i niepotrzebne achy nad wykonaniem nic nie dają, jeśli gra będzie niskiego lub średniowysokiego lotu.

Proponuję skupić się na meritum, a sprawom graficznym poświęcić kilka(naście) zdań w tekście i specjalnie coś zaznaczyć, gdy:
- szata graficzna odbiega od zdroworozsądkowego standardu (w górę lub dół);
- może to nam pomóc w wyborze spośród dwóch zbliżonych tytułów;
- wątpliwa czytelność planszy, kart, żetonów itd. przeszkadza w rozgrywce;

Przecież zachwyt nad wyglądem to tylko kilka westchnień i jeśli gra jest wciągająca, to po kilku rozgrywkach nawet nie będziemy zauważali wyglądu. Zresztą nie ma się co rozpisywać, bo przykładów w otaczającym naś świecie jest aż nadto i chyba wszyscy wiemy, że "nie wszystko złoto...".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 13:13 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt, 18 cze 2004, 07:40
Posty: 2741
Lokalizacja: W-wa
Earl_MW napisał(a):
Bo skoro mam skalę, dajmy na to, od 1 do 10, to bez specjalnego przegrzewania szarych komórek mogę wydedukować, że 1 to kiła, dno i trzy metry mułu, a 10 to cud, miód, nieosiągalny ideał i klękajcie narody. Jeśli gra dostała 3 na 10, to omijam ją szerokim łukiem i nie zastanawiam się, czy jest tylko nędzna, czy może aż syfiasta. A jak stoi przy niej 9, to mogę się zastanawiać, że to już druga połowa drogi do absolutu i czemu ja tego jeszcze nie mam.

Powtórzę: numerek pod recenzją zbiera mi poniekąd do kupy to, co jest napisane w samej treści recenzji. Po co mam rozszyfrowywać, co znaczy 7, skoro 7 znaczy "siedem-na-dziesięć-możliwych", a dlaczego 7, a nie 10, to mam napisane na tych dwóch stronach powyżej?

Bardzo ładnie napisane. Faktycznie potrzebujemy opisów?

_________________
RetroFanatic.pl | BDC | HBD


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 13:17 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz, 16 mar 2006, 22:03
Posty: 2544
Lokalizacja: Warszawa
Pancho napisał(a):
Earl_MW napisał(a):
Bo skoro mam skalę, dajmy na to, od 1 do 10, to bez specjalnego przegrzewania szarych komórek mogę wydedukować, że 1 to kiła, dno i trzy metry mułu, a 10 to cud, miód, nieosiągalny ideał i klękajcie narody. Jeśli gra dostała 3 na 10, to omijam ją szerokim łukiem i nie zastanawiam się, czy jest tylko nędzna, czy może aż syfiasta. A jak stoi przy niej 9, to mogę się zastanawiać, że to już druga połowa drogi do absolutu i czemu ja tego jeszcze nie mam.

Powtórzę: numerek pod recenzją zbiera mi poniekąd do kupy to, co jest napisane w samej treści recenzji. Po co mam rozszyfrowywać, co znaczy 7, skoro 7 znaczy "siedem-na-dziesięć-możliwych", a dlaczego 7, a nie 10, to mam napisane na tych dwóch stronach powyżej?

Bardzo ładnie napisane. Faktycznie potrzebujemy opisów?


moja opinia na ten temat jest do znalezienia w dyskujach o leksykonie lacerty. jesli nie ma opisow to lepsza jest skala 1-5, przy 1-10 potrzebujecie opisow.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 13:22 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz, 23 wrz 2004, 12:26
Posty: 2485
Lokalizacja: Wodzisław Śl.
Ja jestem zwolennikiem właśnie ocen bez opisów. Za dużo nie zdradzę, że dyskusja na temat ocen trwa w redakcji od początku... Earl ogólnie opisał moje stanowisko ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 13:27 
Recenzent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 28 lip 2004, 09:42
Posty: 2410
Lokalizacja: Warszawa
Ja też w sumie się podpisuję pod cytatem z Earla. W efekcie tej dyskusji i dyskusji toczącej się na forum redakcyjnym nie uważam żeby opisy ocen były konieczne. Więcej można nimi popsuć niż zyskać, zwłaszcza jeśli mają zahaczać o obiektywizm.

_________________
Gry planszowe - GamesFanatic moje zbiory | pożądam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 13:49 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 20 gru 2006, 13:13
Posty: 355
Lokalizacja: Zielona Góra
hobb3 napisał(a):
No tu trochę pojechałeś... po przeczytaniu jego "recenzji" wiem dokładnie nic.


Zaraz, zaraz, przecież ja nie pisałem, żeby "recenzować" jak Faidutti, tylko żeby pomyśleć nad rozbiciem pojedynczej oceny na składowe, na przykład jak u niego (poziom skomplikowania, wykonanie, miodność).

Cytuj:
A jego punktacja też mnie nie przekonuje. Ocenę graficzną można bez specjalnego żalu opóścić, gdyż nie ma ona aż tak wielkiego wpływu na zadowolenie z gry.


Ha! Nieprawdą jest jakoby. Seksiści(-stki) mnie pewnie pobiją, ale oprawa graficzna miewa wśród pań znaczenie pierwszorzędne. Nie każdy ma tak dobrze, żeby mieć do dyspozycji po dwa kluby na każdy dzień tygodnia, a w każdym tysiąc atletów. Znacznie łatwiej namówić jest na granie nie tylko panie, ale nawet początkujące osoby płci obojga, jeśli gra się odpowiednio prezentuje, przypuszczam, że nie tylko ja to przerabiałem ;)

Cytuj:
Wystarczy relacja w opisie i wszystko będzie wiadomo.


No. Właśnie. Właściwie ta ocena na dole cała jest niepotrzebna, wystarczy relacja w opisie i wszystko wiadomo. :twisted:

Cytuj:
Zaciemnianie obrazu i niepotrzebne achy nad wykonaniem nic nie dają, jeśli gra będzie niskiego lub średniowysokiego lotu.


Zaciemnianie opisu masz wtedy, jeśli jest jedna ocena, na którą składa się w jakiejś części to, w jakiejś tamto, a w jakiejś jeszcze coś trzeciego. Bo wtedy rzeczywiście bez opisu nie wiadomo, czy to ogólne 8, to sugeruje, że gra jest na 5, a wykonanie na 3, czy może gra na 7, a wykonanie na 1. Ale jeżeli masz niezależnie oceny za wykonanie i miodność, to gdzie tu coś się zaciemnia?

Na podobnej zasadzie za istotne uważam podanie stopnia skomplikowania, czy złożoności zasad. Znów podam siebie jako przykład, ale co ja poradzę, w mojej wsi nie znam nikogo innego, kto by grywał w cokolwiek. Otóż, ze względu na to, że tym przysłowiowym trzecim do grania jest najczęściej moje dziecię, okazało się w pewnym momencie, że w domu jest masa gier rodzinnych i lightowych, zaś występują poważne braki w cięższej materii. I teraz, niezależnie od tego, czy Santy Anno dostanie 9, czy 11 punktów w skali dziesięciopunktowej, to mnie nie zainteresuje, bo w tej materii nastąpiło nasycenie roztworu. Mając na dole jak byk, że jest to taka sobie miła, lightowa popierdółka, spokojnie przechodzę do następnej recenzji, tę akurat zostawiając sobie na następną wizytę w wygódce.

Earl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 14:02 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 10 wrz 2005, 15:28
Posty: 5940
Lokalizacja: Warszawa, sercem w Jozefowie ;-)
Skoro juz wszyscy (prawie) z redakcji sie wypowiedzili otwarcie to ja napisze, ze jestem chyba juz jednym z nielicznych zwolennikow ustalonej skali z opisami. Tak maja wszystkie serwisy internetowe, tak maja gazety komputerowe i nie widze dlaczego my nie mielibysmy tego miec.

Musi byc jakas skala, nawet taka 1-dno, 10-super i jednoslowo opisu do kazdej cyfry, bo inaczej sa takei efekty, ze dla niektorych gra na 5 to kicha, a dla innych 5 to fajna gra do zagrania od czasu do czasu. A BGG ocenia chec do grania, co juz w ogole jest zupelnie inne. I ja moge uwazac, ze Osadnicy to ejst dobra, rodzinna gra na 7/10, ale w skali BGG ocenie ja na 3, bo w zyciu do tego nie usiade.

Stad moim zdaniem musi byc jaks opis, nawet symboliczny.

Skala nie musi (i nie bedzie) obiektywna. Dobrze jednak, gdyby bylo jasne dla czytelnikow jak wyglada stopniowanie. Toc nawet durne gwiazdki w recenzjach filmow maja im przyporzadkowane opisy (od tragedia, po arcydzielo)...

Pozdrawiam
Szymon

_________________
Każdy może,prawda, krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczenie do krytyki, panie, tu nikomu tak nie podoba się.Tak więc z punktu, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 14:08 
Użytkownik wspierający

Dołączył(a): Pn, 28 sie 2006, 13:06
Posty: 122
Lokalizacja: Gdańsk
Ja również jestem za brakiem opisów. Dla mnie takie np. 7/10 jest wystarczającą informacją - gra ponadprzeciętna ale nie arcydzieło.
I nie jest istotne czy opiszemy to "Chętnie zagram jeszce raz i będe polecał innym" czy "Gra dobra ale bez wodotrysków" czy jeszcze inaczej.
Ocena zawsze będzie subiektywna i zależeć będzie od upodobań recenzenta - podoba mi się pomysł rzucony tu przez kogoś, aby recenzenci przedstawili się w paru słowach (o tym jakie gry lubią i na co zwracają uwagę oceniając grę).

Natomiast podział oceny na kilka składowych (wykonanie, złożoności,...) jest jak najbardziej dobrym pomysłem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 14:16 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 31 sty 2005, 19:42
Posty: 6342
Lokalizacja: Warszawa
Z tą oceną to chyba jest troche tak, jak ze skalą Beauforta. Niby każdy stopień w tej skali odpowiada jakiejś prędkości wiatru, a także jest przedstawiony opisowo (ruszją się liście, ruszają się gałęzie itd.), to tak naprawdę dla przeciętnego niemeteorologa (z wyjątkiem draco) liczy się tylko to, że 9 w tej skali to mocniejszy wiatr niż 8. Ze skalą trzęsień ziemi tez tak jest.

Ale oczywiście nie rozwiązuje to problemu, zgłoszonego przez kwiatosza:
Cytuj:
Mimo najszczerszych chęci nie potrafię ustalić wspólnego mianownika dla oceny 7 dla Twilight Struggle i Bonaparte


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 14:24 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 01 lis 2006, 11:22
Posty: 1427
Lokalizacja: Warszawa
MichalStajszczak napisał(a):
Ale oczywiście nie rozwiązuje to problemu, zgłoszonego przez kwiatosza:
Cytuj:
Mimo najszczerszych chęci nie potrafię ustalić wspólnego mianownika dla oceny 7 dla Twilight Struggle i Bonaparte

I nie przeskoczysz tego bo kazdy recenzent ma swoje upodobania.
Aby to zmienic trzeba by wziac opinie z 10 recenzentow i je usrednic.
A i wtedy bedzie roznie, bo np. eurogracze oceniajacy gry wojenne moge dacwac w ocenach straszne herezje...

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 14:25 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 14 gru 2005, 14:48
Posty: 584
Lokalizacja: Poznań
Opisy ocen to chyba jakieś zboczenie ludzi z kierunków ścisłych ;). Osobiście chciałbym, żeby były, bo wiem wtedy czym różni się ocena 7 od 8. Zgadzam się z bazikiem, że w przypadku skali 1-5 jest to zbędne, ale 1-10 jest zbyt szeroką skalą.
Spoko, opis jest zbędny przy grach ocenionych na 7 i 10, ale jak mam dwie gry z ocenami 7 i 8 to już nie wiem, która lepsza.
Im dłużej myślę o tych ocenach to mam coraz większy mętlik w głowie i kiedy dochodzę do tego, że oceny są niepotrzebne w ogóle, to przypominam sobie, że po otworzeniu strony z recenzją najpierw patrzę na ramkę z oceną. Don Simon świetnie opisał dlaczego potrzebne są opisy i nie będę nic dodawał w tej kwestii.
Jak tak bardzo przeszkadza komuś, to wrzućcie opisy na stronę www czasopisma. Tak samo można zrobić z opisem redaktorów. Nie zajmą miejsca w magazynie a będą. Kogo będą irytowały, po prostu nie będzie ich oglądał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 14:26 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 13 lut 2006, 10:46
Posty: 7807
Lokalizacja: Warszawa
Opis skali jednak mimo wszystko by sie przydal. Byly juz tu glosy na forum zaskoczonych, ktorzy zorientowali sie nagle jak brzmia opisy ocen na bgg i zdobywszy te wiedze rzucali sie do zmiany ocen, no bo: 'nie mysleli/nie spodziewali sie ze taka cyfra oznacza to a taka tamto'.

Dla przecietnego czytelnika pisma cyfra np. 5 bedzie niejednoznaczna. Jeden odczyta to: 'kicha' - az 5 poziomow brakuje do 10. Inny: no,no, chyba calkiem niezla gra, nie blyszczy ale czasem mozna pograc. Warto zdefiniowac co jest 'kicha' co jest 'calkiem porzadna gra ale bez blysku' a co jest 'gra solidna warta regularnego grania' (dla jednego czytelnika to bedzie dopiero 8 a dla innego juz np. 6)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 14:42 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 31 sty 2005, 19:42
Posty: 6342
Lokalizacja: Warszawa
Na bgg ocena 5 jest bardzo niska. Na 3600 ocenionych gier niespełna 100 ma ocenę poniżej 5, 9 poniżej 4, a tylko jedna (kółko i krzyżyk) poniżej 3


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 14:49 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 13 lut 2006, 10:46
Posty: 7807
Lokalizacja: Warszawa
No wlasnie, jeden czytelnik uzna ze w pismie skopiowano skale z bgg (i 5 w zwiazku z tym jest niska ocena), inny pomysli 'ee..nie, pewnie bardziej redaktorzy probowali obiektywizowac' a jeszcze inny o bgg w zyciu nie slyszal i jakies wlasne (niekoniecznie sluszne) wyobrazenie o skali powezmie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz, 19 kwi 2007, 15:43 
Użytkownik wspierający
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn, 30 sty 2006, 23:27
Posty: 7106
Lokalizacja: Romford/Londyn
jax napisał(a):
Juz teraz mozna zalozyc (optymistycznie oczywiscie), ze uzywali jednej skali, rozumianej przez wszystkich tak samo. A mozna tez powiedziec jak Ty - ze nie ma wspolnego mianownika dla ocen (ergo, wspolnej skali nie uzywali). Ale skad mialby wynikac ten drugi wniosek? (pierwszy - z optymizmu, wiary w powazne podjescie do tematu).

Ten drugi wniosek wynika z posta Pancho z pytaniem, czy ma być wprowadzona standaryzacja ocen, co oznacza, że przy pisaniu recenzji do pierwszego numeru jej nie było.

Ocena 7/10 może mieć znowuż różne znaczenia:
1. Gra jest lepsza niż ~70% gier (wydumane znaczenie :lol: )
2. Gra jest o 6 lepsza od najgorszej gry, czyli jest całkiem warta uwagi
3. Gra jest tylko 1.5 punktu od gry średniej, czyli nie bardzo jest warta uwagi

Średnia ocen z numeru Pędraka to 7, więc można powiedzieć że dla niego TS jest w tym miesiącu grą średnią.

Średnia ocen Pancho to 6.72, więc Bonaparte jest gra powyżej średniej numeru, z tym, że trochę oszukiwał, bowiem wprowadzając połówki ocen stworzył skalę 19 stopniową, czyli po przeliczeniu na całościowe wyniki średnia ocen to 12.8, a Bonaparte to 13.3, czyli nieco powyżej przeciętnej numeru.

Oczywiście te obliczenia są nieuprawnione na tak małej liczbie recenzji, ale generalnie z nich mogłoby wynikać, że B jest de facto lepsze niż TS. Oczywiście nie chce mi się liczyć wskaźników wszystkich, ale może się jutro na wykładzie z metodologii zmuszę :wink:
Do czego zmierzam - otóż rozwiązaniem mogłoby być policzenie właśnie takich parametrów dla każdego z autorów, co by pokazało, jaką ocenę dostaje u niego gra przeciętna (zawezmę się i będę liczył wszelakie wskaźniki, a przed zakupem gry będę weryfikował czy ocena jest istotnie wyższa od średniej ocen tego autora :twisted: )

Innym sposobem faktycznie mogłoby być ograniczenie skali - oceny 1, 2, 3 raczej nie będą nigdy używane, ocena 10 to raczej też sporadyczne przypadki. Skala 1-6 moim zdaniem wyśmienicie by się sprawdziła, ponieważ:
1. nie byłoby dyskusji, czy ją opisywać, bo takiej małej nie potrzeba
2. nie ocen połówkowych, więc nie ma bezpiecznego wyjścia średniej oceny - albo jest lepsza albo gorsza niż przeciętna (przy 1-10 też niby tak nie ma, ale 5 spełnia rolę przeciętnej)
3. Przy takiej skali 1-2 wiadomo, nie warte uwagi, 3 - warto sprawdzić, a nuż się spodoba, 4 - powyżej przeciętnej, warto sprawdzić, spora szansa że się spodoba, 5 - brać w ciemno, 6 - jeżeli szukasz czegoś lepszego, to w tym hobby nie znajdziesz.
(czyli w sumie i taką skalę można opisać :lol: )

Jeśli kogoś będzie interesować, a nie chce mu się liczyć, to po weekendzie mogę wrzucić takie obliczenia (średnia, mediana, odchylenie)na forum 8)

_________________
Bólu sporo, chociaż faktów promil, jeden średnik. Więc literacko to się jakoś broni.
Hry kwiatosza
ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 79 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL