Formula D

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
janekbossko
Posty: 2612
Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Formula D

Post autor: janekbossko »

Witam

zaczal mnie interesować temat wyścigów na planszy :)
Widze ze jest to nowa wersja starszego i znanego tytulu iwidze tez ze sa polskie odpoweidniki na naszym rynku...

czy ktokolwiek gral w ta nowa produkcje lub w jej wczesniejsza wersje?

Bo Formula D wyglada bajecznie a jak z grywalnoscia? na Essen bylo?
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6443
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 569 times
Been thanked: 931 times

Re: Formula D

Post autor: Odi »

Bardzo długo się zastanawiałem nad zakupem Formula D. Od momentu debiutu Kubicy na Hungaroringu oglądam wyścigi, interesuje się etc, więc generalnie gra byłaby bardzo w klimacie, no i bez problemu znalazłbym też partnerów:)

I już, już miałem zamówić, ale... Mam wrażenie, że rozgrywka w Furmula D bez dodatkowych torów, szybko może stać się dość powtarzalna. Powiedzmy że gracie co tydzień-dwa (tak przed relacją z GP 8) ) na planszy Monaco. Po kilku rozgrywkach spokojnie można chyba poznać najkorzystniejsze sposoby pokonywania zakrętów, a wówczas rzecz sprowadza się tylko do uzyskania właściwych rzutów kostką. Tutaj musiałby wypowiedzieć się ktoś, kto grał sporo w Formulę De, i może potwierdzić/obalić taką tezę. A kupno dodatkowych torów... No jasne - ale to trochę drenowania kasy.

Ponadto poczytałem trochę o innych grach wyścigowych debiutujących na Essen (Powerboats, Leader 1) i - prawdę mówiąc - czuję w nich więcej ścigania i taktyki, niż w Formula D.
Awatar użytkownika
janekbossko
Posty: 2612
Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: Formula D

Post autor: janekbossko »

wlasnie mowie o nowej wersji(?) z mozliwoscia grania w nielegalne wyscigi ;) z plansza po obu stronach

wlasnie o to chodzi dlatego zadalem pytanie bo ja w temacie gir plaszowych wyscigowcyh mialem stycznosc tylko z polska gra Morderczy Wyscig ;)
Awatar użytkownika
kolderek
Posty: 1368
Rejestracja: 15 paź 2007, 17:25
Lokalizacja: Tychy
Been thanked: 1 time

Re: Formula D

Post autor: kolderek »

ja się cały czas zastanawiam na zakupem tej gry. nawet jest już na rebelu za 150zł :)
ale właśnie, kupować grę dla jednego toru (interesuję się f1 dłużej niż zaczął kubica jeździć)?
wyścig uliczny też może być niezły, ale już mnie mniej interesuje. no i czas rozgrywki dość długi, jeśli by się grało w więcej osób (najlepiej komplet). grałem w formula de na komputerze i mi się podobało, ale ciężko będzie mi znaleźć chętnych na rozegranie całego sezonu (a tak bym chciał). nie skończyliśmy descenta rtl to tym bardziej to nie przejdzie :/

ale z formułą 1 kupuję karciankę Knizii, ona będzie miała chyba większe szanse a i jest dużo tańsza :)
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6443
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 569 times
Been thanked: 931 times

Re: Formula D

Post autor: Odi »

Dokładnie - wyścig uliczny może nawet jest i fajny, ale kompletnie mnie nie kręci.

Kołderek - mówisz o tej karciance? Może być ciekawe...

Mnie z kolei zainteresowała reedycja gry Wolfganga Kramera Top Race
Zawiera cztery tory i dodatkowe warianty (tutaj i tutaj widać jak wyglądają tory i karty). Więcej tu chyba z F1 niż w Formula D (przede wszystkim blokowanie!)
Awatar użytkownika
mst
Posty: 5767
Rejestracja: 25 wrz 2007, 10:42
Lokalizacja: gliwice
Been thanked: 3 times
Kontakt:

Re: Formula D

Post autor: mst »

Odi pisze:Mnie z kolei zainteresowała reedycja gry Wolfganga Kramera Top Race [...] Więcej tu chyba z F1 niż w Formula D
Zwłaszcza elementu finansowego. :wink:
Zawsze gdy zauważysz, że jesteś po stronie większości zatrzymaj się i zastanów.
magazyn
Awatar użytkownika
kolderek
Posty: 1368
Rejestracja: 15 paź 2007, 17:25
Lokalizacja: Tychy
Been thanked: 1 time

Re: Formula D

Post autor: kolderek »

Odi pisze:Kołderek - mówisz o tej karciance? Może być ciekawe...
nie kołderek tylko kolderek :p tak o tej, mi też się wydaje, że może być ciekawa :)
jak dojdzie przed pionkiem to wezmę, to może ktoś będzie chciał pograć :)
Mnie z kolei zainteresowała reedycja gry Wolfganga Kramera Top Race
Zawiera cztery tory i dodatkowe warianty (tutaj i tutaj widać jak wyglądają tory i karty). Więcej tu chyba z F1 niż w Formula D (przede wszystkim blokowanie!)
też to widziałem, ale tu mam problem z tłumaczeniem zasad (nie znam aż tak dobrze angielskiego), ale chyba będzie szybsza niż FD :)
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6443
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 569 times
Been thanked: 931 times

Re: Formula D

Post autor: Odi »

Dobra - trudno

Znowu dałem się skusić na ładną oprawę graficzną i atrakcyjny temat i... kupiłem grę Formula D.

Pierwsze wrażenia?
Wszystko bardzo, bardzo dobrze pasuje do wyprasek w pudełku. Grafika faktycznie jest świetna. Rozczarowują nieco samochodu - ten kto spodziewał się autek o wielkości 'resoraków', będzie zawiedziony. Samochodziki są rozmiaru paznokcia średniej wielkości... Ale faktycznie, pomalowane są nieźle (na 20 samochodzików, 2 miały jakieś niewielkie uchybienia w tym względzie) i robią klimat. Generalnie 'out of box' gierka robi całkiem fajne wrażenie :)
Awatar użytkownika
mst
Posty: 5767
Rejestracja: 25 wrz 2007, 10:42
Lokalizacja: gliwice
Been thanked: 3 times
Kontakt:

Re: Formula D

Post autor: mst »

Resoraki nie zmieściłyby się nawet na specjalnym torze 3D zaprezentowanym w Essen (swoja drogą kto oczekiwał w pudełku podobnego toru też będzie zawiedziony). :wink:
Zawsze gdy zauważysz, że jesteś po stronie większości zatrzymaj się i zastanów.
magazyn
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6443
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 569 times
Been thanked: 931 times

Re: Formula D

Post autor: Odi »

No, może akurat resoraków się nie spodziewałem, ale samochodów o długości 2,5-3 cm już tak.

Pierwsze zauważone wady Formula D:
- brak jakichkolwiek pomocy dla graczy. Za każdym razem wertować trzeba instrukcję, co przy grze z zasotosowaniem zasad zaawansowanych, jest problematyczne. Nawet bardzo
- brak znaczników do zaznaczania, jakich opon aktualnie używamy. Tzn są w pudełku jakieś żetoniki, dla których innego przeznaczenia raczej nie widzę, ale nijak nie kojarzą mi się z rodzajem opon...
- do wytłoczenia na kartach 'panelu sterowania' jest koszmarna ilość drobnych kółeczek/dziurek. Na każdej karcie mamy ich 42, co daje łącznie 420 ruchów włóż/wyjmij 8) Jak dla mnie - męczące :twisted:
Awatar użytkownika
janekbossko
Posty: 2612
Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: Formula D

Post autor: janekbossko »

ale zapach palonej gumy - bezcenne :lol:

hmmmm sam jestem zainteresowany ta pozycja tylko zastanawia mne czy nie będzie dużych downtimow bo wyobrażam sobie ze to jest wyścig także musi byc wszystko szybko i sprawnie....bo kiedy kolega przedemna zacznie sie zastanawiac nad ruchem 10 min to czar prysnie :)

dlatego to co napisales o instrukcji troche mnie przeraza...duzo zasad?
mam nadzieje na relacje po pierwszej grze :)
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6443
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 569 times
Been thanked: 931 times

Re: Formula D

Post autor: Odi »

Przy stosowaniu zasad zaawansowanych pomoce dla graczy są -wg mnie - konieczne. Downtime'u przy obliczaniu trasy być nie powinno - może natomaist być, gdy zaczniecie wertować instrukcję, szukając jakiejś tabelki rzutu czarną kością. Nie ma wiele tych zasad, ale są rozproszone. Trzeba będzie zrobić pomoc graczy (może sam dam radę, jak znajdę chwilę?)

W tej chwili jest coś takiego na BGG po angielsku (warto poczekac na ich update, bo maja drobny błąd), ale osobiście widziałbym to trochę inaczej.

Może w przyszłym tyg uda mi się zagrać z jakimś fanem F1, to dam znać :)
Awatar użytkownika
janekbossko
Posty: 2612
Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: Formula D

Post autor: janekbossko »

i jak i ak i jak?

ziiiiiiiiiiiiiiiiiiium... :mrgreen:

da sie grac w tego zaawansowanego Chińczyka jak juz ktos zdążył ta gre nazwać?
jakies spostrzezenia? rozasnilo sie? moze chce ktos juz sprzedac bo dno totalne?
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6443
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 569 times
Been thanked: 931 times

Re: Formula D

Post autor: Odi »

Jeszcze nie grałem :|

Przyniosłem na spotkanie ze znajomymi - wydaniem wszyscy byli zachwyceni. Dziewczynom spodobały się maciupkie (inaczej ich nie można okreslić 8) ) samochodziki, więc już widzę, że śmiało mogę przynosić na kolejne spotkanie i nie będzie oporu przed zagraniem.
Ale że nie mieliśmy czasu, to tylko machnęliśmy kilka szybkich partyjek For Sale
(btw - polecam wszystkim For Sale - niby nic wielkiego, a szybkie, bardzo fajnie się skaluje od 3 do 6 graczy no i rozgrzewa szare komórki)

Solowa rozgrywka w F-D wykazała, że to jest gra dość losowa (cóż za niespodzianka... :twisted: ). Niespecjalnie mi to jednak przeszkadza.
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6443
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 569 times
Been thanked: 931 times

Re: Formula D

Post autor: Odi »

Uffff.... Dopiero wróciłem z Sylwestra :)

W tym roku trafiłem na 'kinderbal' - trzy pary wzięły swoje dzieciaki (od 4 do 9 lat) i spotkały się na niezobowiązującym 'kinderbalu' :) Całkiem fajna sprawa :)
Dzieciaki bawiły się wyśmienicie (piski, krzyki, śmiechy :D), ale NAJLEPIEJ bawili się tatusiowie przy Formule D! 8)

Najpierw fakty. Pudełko Formula D ma właściwości przyciągające osobniki płci męskiej. Jak tylko wyjąłem grę z torby, od razu wszyscy faceci (mali i duzi) zebrali się wokół i błyskawicznie zarządzono, że prędzej czy później ale "musimy w to dziś zagrać!". Oczywiście żaden z nich wcześniej nie miał do czynienia ze współczesnymi planszówkami (tylko Monopoly i Scrabble...). Formula D sprawdziła się w tym towarzystwie znakomicie (ja, dwóch ok 30-letnich tatusiów, jeden 9-latek). Zasady bardzo proste (oczywiście te podstawowe), wykonanie gry kapitalne. Zagraliśmy aż dwa wyścigi. Oczywiście na koniec dopytywano się w jakim sklepie można kupić takie cuda, czy są inne planszówki itp etc 8)

Moje pierwsze wrażenie - w Formule D jest element losowości na poziomie gateway game. A nawet nieco wyższym. O zwycięstwie faktycznie decydować mogą rzuty kostką w ostatniej kolejce. Choć - żeby być sprawiedliwym - umiejętności w zarządzaniu własnym bolidem (biegi, wytrzymałość) na przestrzeni całego wyścigu decydują, którzy z zawodników po wyjściu z ostatniego zakrętu zachowają szanse na zwycięstwo (czyli na ten szczęśliwy rzut:)). Poziom losowości maleje jednak wraz z wydłużeniem wyścigu (2-3 okrążenia), więc w takim wydłużonym wariancie i doświadczeni gracze powinni znaleźć coś dla siebie (kwestia zarządzania ryzykiem)
Tym niemniej...
Emocje wyścigowe były w naszej rozgrywce wyraźnie odczuwalne. Na sytuację z wyścigu pierwszego (trzy bolidy zachowały szanse na zwycięstwo przed ostatnim rzutem kostką) nikt nie narzekał, a wręcz odwrotnie - emocje sięgnęły zenitu :) Każde wyprzedzenie było kwitowane głośnymi owacjami, zdarzały się też wyrafinowane manewry blokujące. No i oczywiście najwięcej dzieje się, gdy na torze jest tłok, czyli tak 7-10 samochodów. Uch.... :twisted:

Reasumując - Formula D to rodzinny gateway game. Zasady zaawansowane są (jak dla mnie) tylko niepotrzebną komplikacją, bo samego mechanizmu (roll-and-move) nie zmieniają. Gdyby wydawcy pomyśleli o stworzeniu nowych kostek do F-D (o zmienionych, mniejszych wartościach) wtedy faktycznie byłaby to gra bardziej taktyczna. Teraz to po prostu ciekawy, znakomicie wykonany gateway, interesujący zwłaszcza dla chłopaków/facetów. Wydłużenie wyścigu + kilka wybranych dodatkowych zasad (opony, pogoda) mogą sprawić, że gra stanie się bardziej strawna dla wyjadaczy. Choć i tak nie mam wrażenia, że Formula D jest "easy to learn-hard to master". Pewnie Powerboats czy tak chwalone Snow Tails zaoferują nieco więcej planszówkowym smakoszom.
Replayability? Nie wiem...Na pewno cykliczny zakup nowych torów bardzo je wydłuży. Ale i oba tory z podstawki powinny starczyć na jakiś czas. A kostki sprawiają, że nie można dokładnie zaplanować 'wygrywającej ścieżki pokonywania toru'. Formula D pod względem replayability 'Osadnikami' oczywiście nie jest, ale powiedzmy że... powinna mieścić się w normie :)

Moja ocena - jako gateway game i dla początkujących planszówkowiczów: 8
Dla planszomaniaków: 6-7

Ja osobiście nie żałuję, że kupiłem. Ze względu na cenę, radziłbym się jednak dobrze zastanowić
Awatar użytkownika
janekbossko
Posty: 2612
Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: Formula D

Post autor: janekbossko »

Witam

no wlasnie sa jeszcze ludzie ktorzy w to grali procz Odi'ego? iajkie sa ich przemyslenia? rozbudowany chinczyk? dzis bede gral w Powerboats wiec napewno napsize co nie co ale samochody mnie bardziej "kreca" :twisted:
Awatar użytkownika
westwood
Posty: 432
Rejestracja: 04 gru 2007, 02:45
Lokalizacja: Kraków

Re: Formula D

Post autor: westwood »

Jak dla mnie to fajne party game :mrgreen: Gra sympatyczna, trochę strategii jest, ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić grania w to na poważnie.
Awatar użytkownika
janekbossko
Posty: 2612
Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: Formula D

Post autor: janekbossko »

a moglby ktos porównać Formule do Powerboats? gralem dzis w to drugie i naprawde mi sie podobalo :)
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6443
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 569 times
Been thanked: 931 times

Re: Formula D

Post autor: Odi »

Nie grałem, ale sama mechanika świadczy już o tym, że Powerboats są znacznie bardziej taktyczne i więcej tam surowej gry, niż w mega efekciarskiej Formule D (choć aż taka prosta partygame to nie jest - nie przesadzajmy)
Największy minus Powerboats (jak dla mnie) to fakt, że dzisiaj znacznie więcej osób "chce być" Robertem Kubicą, niż Waldemarem Marszałkiem...

Ja tam brałbym jednak F-D. No chyba, że chcesz grać z towarzystwem, które Kubica ani ziębi, ani pali - wtedy faktycznie się zastanawiaj
Awatar użytkownika
zedd
Posty: 331
Rejestracja: 24 sty 2007, 21:09
Lokalizacja: Gdańsk
Been thanked: 1 time

Re: Formula D

Post autor: zedd »

Co nieco moją wersję już znasz.

Dodam jeszcze, że w Powerboats plusem jest to, że jedziesz tam gdzie Ci się podoba, a w Formule masz trasę, którą musisz się poruszać. Dla odmiany w FD Ty decydujesz czy chcesz zaryzykować i "walnąć" w bandę, w PB jeśli się za bardzo rozpędzisz to reguły bronią Cię przed wpadnięciem na wyspę (musisz płynąć tam gdzie otrzymasz minimum uszkodzeń). Dlatego w trakcie gry w PB stworzyliśmy "home rule", że jeśli chcesz to możesz przywalić w wyspę, ale trochę Cię to kosztuje.
I jeszcze w Formule masz zderzenia, wykorzystanie tunelu powietrznego, co prawda rzadko się zdarzają, ale są :)

Umów się w Mirkiem na granie (PW z kontaktem wysłałem), on ma Formułę, będziesz mógł spróbować.
Awatar użytkownika
Filippos
Posty: 2466
Rejestracja: 02 sty 2007, 16:54
Lokalizacja: Wawa, sercem w Wawie, nogą w wawie i innymi częściami ciała też;))

Re: Formula D

Post autor: Filippos »

Poproszę o opinię kogoś kto grał w pełne zasady. Widziałem recenzję scotta, czytałem rzut okiem edrache i rozważam czy to nie jest właściwa gra, aby zapełnić wakat w mojej kolekcji na stanowisku: lekka gra wyścigowa. Boję się tych kostek i potrzebuję zdecydowanej informacji: czy mogą one aż tak popsuć plany że wszystkie te opony, silniki i biegi i tak są bez sensu czy nie?
Zwykle gram w to co mam
Moja strona o projektowaniu: http://milunski.com/
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6443
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 569 times
Been thanked: 931 times

Re: Formula D

Post autor: Odi »

Moim zdaniem zasady zaawansowane nie likwidują wad mechaniki. Tzn ja grę lubię, czuć wyścigowy flow, ale rzuty kośćmi są jednak decydujące. Tzn decydujące na tyle, na ile jest to przyjęte w grach polegających na szacowaniu ryzyka. Zasady zaawansowane zwiększają ilosć czynników, które należy wziąć pod uwagę, utrudniają minimalnie decyzję, ale generalnie, koniec końców i tak jest rzut kością.

Reasumując - CIA vs KGB Ci sie nie podobało, a Formula D oparta jest o podobną filozofię: szacowanie ryzyka. Tym razem nie karty, a kostki o określonych wartościach. Niespecjalnie Cię to chwyciło w grze 1 na 1, może przypasuje bardziej w lekkiej grze wyścigowej....?
Awatar użytkownika
Filippos
Posty: 2466
Rejestracja: 02 sty 2007, 16:54
Lokalizacja: Wawa, sercem w Wawie, nogą w wawie i innymi częściami ciała też;))

Re: Formula D

Post autor: Filippos »

Dzięki za odpowiedź Odi!
Ja lubię losowość i zarządzanie ryzykiem do momentu kiedy nie niweczy ona pozostałych mechanizmów gry. Jeśli tak się dzieje pytanie: po co te mechanizmy? Czy nie lepiej pozostac przy samym rzucie kostką? :wink:

Uwielbiam Stone Age w którym są kostki, ale dlatego że one nie determinują zwycięstwa. Dodają smaczku, ciut grę balansują, ale o wygranej decyduje kto sprawniej i konsekwentniej zrealizował swój plan.

Zapytam najbardziej wprost: czy możliwa i jak częsta jest w Formule D sytuacja w której gracz który podejmuje zdecydowanie gorsze decyzje wygrywa bo miał fart w kostkach, a drugi który sprawnie zmieniał biegi zarządzał punktami opon, silnika i co tam jeszcze, kombinował na całego wyrzuca jedynkę i przegrywa?
Zwykle gram w to co mam
Moja strona o projektowaniu: http://milunski.com/
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6443
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 569 times
Been thanked: 931 times

Re: Formula D

Post autor: Odi »

kości w SA są inne. Jest ich więcej i w pewien sposób przetwarzasz ich wynik (dzielisz) co wpływa na zmniejszenie losowości. W FD rzucasz - co wypadnie, tyle jedziesz. Decydujesz o tym, którą kostką rzucisz. Każda ma inne wartości - to wiesz.
Nie zawsze 'im więcej tym lepiej', bo często trzeba się wstrzelić w zakręt i zbyt wysoki wynik może kosztować mnóstwo punktów.
Losowość generalnie jest ograniczana raczej poprzez liczbę okrążeń, niż jakieś mechanizmy czy manipulacje w samej grze. najbardziej widoczna jest, gdy np trzy smochody bardzo blisko siebie wychodzą z ostatniego zakrętu na 5tym biegu. Wtedy o wygranej decyduje faktycznie lepszy rzut kostką. Gra polega na tym, żeby tak prowadzić samochód, by znaleźć się w tej trójce mającej szanse na zwycięstwo :wink: A nie jest to takie łatwe, więc chyba raczej nowicjusz będzie w decydującym momencie daleko w tyle
Awatar użytkownika
Filippos
Posty: 2466
Rejestracja: 02 sty 2007, 16:54
Lokalizacja: Wawa, sercem w Wawie, nogą w wawie i innymi częściami ciała też;))

Re: Formula D

Post autor: Filippos »

Dzięki Odi. Biorę się za lekturę instrukcji. Jest strach że się zawiodę ale jakoś i tak kusi :wink:
Zwykle gram w to co mam
Moja strona o projektowaniu: http://milunski.com/
ODPOWIEDZ