Ocaleni / Outlive (Grégory Oliver)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
Yavi
Posty: 3186
Rejestracja: 08 lut 2013, 11:34
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 24 times
Been thanked: 40 times
Kontakt:

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: Yavi »

Bogenhafen pisze: Swoją drogą, trochę ważniejszy temat - czy wasze egzemplarze też śmierdziały, jakby ostatni miesiąc spędziły w jakimś bardzo wilgotnym magazynie?

A co do grubej tektury vs tego, z czego zrobione są planszetki graczy - patrząc na jakość tektury w moim egzemplarzu (np. planszy, która od razu po wyjęciu jest już trochę za bardzo, jak na mój gust, poprzecierana), to wolałbym, żeby wszystko było zrobione tak, jak plansze...
1. Mój egzemplarz pachnie nowością. Nie jest to jakaś bardzo przyjemna woń, raczej pewnie jakiejś farby, ale raczej nie czuć żadnej zgnilizny czy czegoś takiego.
2. Poprzecierana? W sensie ilustracje są starte? Wrzuć fotkę jak możesz, bo u mnie niczego takiego nie ma - może nadaje się to do reklamacji :)
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4093
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2616 times
Been thanked: 2541 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: Gizmoo »

mat_eyo pisze:To już wina gry...
"nudna, za dużo opisów. irytowała mnie postać Wokulskiego. nie jestem wstanie wskazać czegoś pozytywnego w tej książce."

"Starałam się. Po wielu pozytywnych opiniach stwierdziłam, że sięgnę po książkę, a nie streszczenie (akurat omawiam tą lekturę do matury rozszerzonej z polskiego). Ale poległam. Proszę mi wybaczyć, ale to było ponad moje siły. Doszłam do śmierci kolesia pod tramwajem (dzizaz, jak on się zwał???) Ciężko się czyta, serio."

"Gdybym przez sto lat swojej własnej samotności czytał dzieło Marqueza to może i bym je w końcu docenił. Ale nie. Przepraszam, nie potrafię się zachwycić. Chodzi głównie o to jak to jest napisane. Nie angażuje mnie to ani emocjonalnie, ani intelektualnie. Z początku myślałem że to typowy przykład przerostu formy nad treścią, ale to jeszcze coś innego. Tu forma nie pozwala mi docenić treści, ani nawet "wejść" w treść. Cholernie mi przeszkadza ta narracja Marqueza. "

Także pamiętajcie - zawsze to "wina książki". :lol:
IrasArgor
Posty: 370
Rejestracja: 26 kwie 2016, 19:05
Lokalizacja: Sosnowiec
Has thanked: 121 times
Been thanked: 68 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: IrasArgor »

Dostałem wczoraj grę ale niestety planszetka konwoju jest cała powyginana. Już poszedł mail do Rebela, do tego czasu nie zagram bo serce mi krwawi jak na nią patrzę :(.
Awatar użytkownika
pan_satyros
Posty: 6125
Rejestracja: 18 maja 2010, 15:29
Lokalizacja: Siemianowice
Has thanked: 641 times
Been thanked: 507 times
Kontakt:

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: pan_satyros »

IrasArgor pisze:Dostałem wczoraj grę ale niestety planszetka konwoju jest cała powyginana. Już poszedł mail do Rebela, do tego czasu nie zagram bo serce mi krwawi jak na nią patrzę :(.
Gra w klimacie - ja miałem instrukcje z obciętymi narożnikami stron, a kolega porwaną planszę XD
Matti_C
Posty: 346
Rejestracja: 03 cze 2013, 10:24
Lokalizacja: Włocławek
Has thanked: 1 time
Been thanked: 11 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: Matti_C »

Grałem. Na razie 1x. Były śmieszki , że "ze znalezionej karty sim wysyłam sms o treści WODA na nr ..." ale gra podobała się wszystkim 4 graczom. Sprzęt jest sparowany nieprzypadkowo: ten sam znaczek mają te wykorzystywane razem: np kotwiczka pozwalająca szukać na wyższym pokładzie statku i piłka do metalu pozwalająca dodatkowo przywłaszczyć sobie kawałek barierki ze statku ;) łuk i topór pozwalają w lesie zdobyć dodatkowe drewno i drobną zwierzynę - jak dla mnie dobre połączenie mechaniki z klimatem. Zabrakło trochę nazw dla pomieszczeń. Same pomieszczenia nawet dobrze zbalansowane: te co dają mocny bonus wymagają więcej żarcia i nawet gracz pobierający co turę 8 amunicji (nie znalazłem , że nie można dublować) nie miał dużo łatwiej. Mocne okazało się pomieszczenie dające odporność na wydarzenia (pozostali dostawali od 2 do 5 rundy po 2 radiacji) ale to pewnie dla tego, że jedyne niedoborowe wydarzenia trafiły się w rundach 1 i 6 i zostały od ręki zrobione. Najmocniejsze okazało się budowanie przedmiotów - jeśli ocenilibyśmy wynik po naprawionych sztukach to wynik byłby IDENTYCZNY. Nie wiem czy to jakaś jedynie słuszna strategia, czy po prostu nie znalazł się nikt kto wziąłby same nisko kosztowe pomieszczenia tylko po to , żeby zapełnić cały schron i zgarnąć 17 pkt z pomieszczeń i ponad 20 za ocalałych. Może należałoby jeszcze lepiej dbać o promieniowanie żeby skończyć na plusie a nie na okolicy -7. Do wykonania nie mam większych zastrzeżeń - grafiki są pasujące, plansza ładna (chociaż trochę śmierdzi i nie do końca się rozkłada) żetony na bardzo grubej tekturze, karty i tak zakoszulkowałem, zastanawiam się jedynie co zrobić z kwadratami znalezisk z miast oraz zwierzyną. Na pewno siądę do gry kolejny raz najlepiej w pełnym składzie.
Awatar użytkownika
AkitaInu
Posty: 4031
Rejestracja: 12 lut 2012, 12:43
Lokalizacja: Chorzów
Has thanked: 6 times
Been thanked: 20 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: AkitaInu »

Skad 8 amunicji co ture? I nie jestem pewien czy pokoj gdzie wydarzenia nie dzialaja dziala tez na radiacje :) wedlug mnie nie
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5597
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 779 times
Been thanked: 1217 times
Kontakt:

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: mat_eyo »

AkitaInu pisze:Skad 8 amunicji co ture? I nie jestem pewien czy pokoj gdzie wydarzenia nie dzialaja dziala tez na radiacje :) wedlug mnie nie
Działa, nie działa na niedobory, bo stosy są wspólne dla wszystkich graczy. Każde inne wydarzenie można ignorować.
8 amunicji pewnie dwa pomieszczenia dające po 4 amunicji każde ;)
Awatar użytkownika
AkitaInu
Posty: 4031
Rejestracja: 12 lut 2012, 12:43
Lokalizacja: Chorzów
Has thanked: 6 times
Been thanked: 20 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: AkitaInu »

mat_eyo pisze:
AkitaInu pisze:Skad 8 amunicji co ture? I nie jestem pewien czy pokoj gdzie wydarzenia nie dzialaja dziala tez na radiacje :) wedlug mnie nie
Działa, nie działa na niedobory, bo stosy są wspólne dla wszystkich graczy. Każde inne wydarzenie można ignorować.
8 amunicji pewnie dwa pomieszczenia dające po 4 amunicji każde ;)

Ok, myślałem że nie można mieć 2 takich samych pokoji :)

Co do tego pokoju który anuluje evency (oprócz niedoborów) to się nie zgadzam.

- Eventy nie mają nadrukowanej radiacji więc ignorując eventy nie ignorujemy radiacji tylko tekst na evencie.
- rozpatrywanie radiacji to osobny punkt, odseparowany od eventów ;)
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5597
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 779 times
Been thanked: 1217 times
Kontakt:

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: mat_eyo »

Ekhm, chodziło mi o event, który podbija radiację o 2 :roll:
Jest dosyć drogi, więc mógł siedzieć i walić ludzi po tyłkach, a jedna osoba się cieszyła, bo jej się upiekło. Dla mnie dwa najlepsze pomieszczenia w grze to właśnie odporność na wydarzenia (wróżka?) i darmowa naprawa ekwipunku (warsztat?).
Awatar użytkownika
AkitaInu
Posty: 4031
Rejestracja: 12 lut 2012, 12:43
Lokalizacja: Chorzów
Has thanked: 6 times
Been thanked: 20 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: AkitaInu »

mat_eyo pisze:Ekhm, chodziło mi o event, który podbija radiację o 2 :roll:
Jest dosyć drogi, więc mógł siedzieć i walić ludzi po tyłkach, a jedna osoba się cieszyła, bo jej się upiekło. Dla mnie dwa najlepsze pomieszczenia w grze to właśnie odporność na wydarzenia (wróżka?) i darmowa naprawa ekwipunku (warsztat?).

AA .... czytałem na szybko i mi umknęło .. no tak, jeszcze lepiej jak wchodzi event który podwaja radiację całkowicie :D (to jest akurat ks ex). Wtedy się ten pokój przydaje. Mieliśmy go w ostatniej grze a ja miałem uruchomiony ten pokój i bardzo chciałem żeby event miał miejsce. Niestety najpierw można eventy usuwać a potem jest radiacja i go cholera usunęli. A było by 6 radiacji dla każdego ... :D

I nie wróżka tylko zwiadowcy/szperacze i patrole, wysil trochę wyobraźnię :P
Awatar użytkownika
janekbossko
Posty: 2612
Rejestracja: 09 lut 2006, 21:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 26 times
Been thanked: 27 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: janekbossko »

Z tego co mi wiadomo to nie mozna mieć 2 takich samych pomieszczeń. Przy wybieraniu wymienia się duble


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
Awatar użytkownika
AkitaInu
Posty: 4031
Rejestracja: 12 lut 2012, 12:43
Lokalizacja: Chorzów
Has thanked: 6 times
Been thanked: 20 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: AkitaInu »

janekbossko pisze:Z tego co mi wiadomo to nie mozna mieć 2 takich samych pomieszczeń. Przy wybieraniu wymienia się duble


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
Sprawdzałem to jużna bgg dzisiaj, jest potwierdzone że można ;) Za to ekwipunku nie można mieć takiego samego.
Awatar użytkownika
Bea
Posty: 4478
Rejestracja: 28 lis 2012, 10:51
Lokalizacja: Skawina k/Krakowa
Been thanked: 6 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: Bea »

Za mną pierwsza partia we dwie osoby. Mam nadzieję że w większym gronie będzie lepiej, bo mimo że gra ładna, mechanizmy niby poprawne, to jakoś smętnie się grało.
Oboje mieliśmy pełno amunicji, żadnej presji nie dało się wywrzeć, a przeciwnik pokonał mnie robiąc prawie wszystkie wydarzenia. No ale trzeba jeszcze pograć w większym składzie...
buhaj
Posty: 1043
Rejestracja: 27 wrz 2016, 08:01
Lokalizacja: chrzanów
Has thanked: 857 times
Been thanked: 510 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: buhaj »

Grałem w Ocalonych około 12 razy we wszystkich konfiguracjach osobowych i najlepiej mi się gra na trzy osoby. Mechanizm presji właściwie jest odczuwalny tylko na 4 osoby. Na dwie osoby bohaterowie mijają się na planszy.
Awatar użytkownika
pan_satyros
Posty: 6125
Rejestracja: 18 maja 2010, 15:29
Lokalizacja: Siemianowice
Has thanked: 641 times
Been thanked: 507 times
Kontakt:

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: pan_satyros »

Recenzja Pełnej pary - tym razem uzupełniona wrażeniami kolegi mat_eyo:
http://pelnapara.znadplanszy.pl/2017/07 ... okalipsie/
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5597
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 779 times
Been thanked: 1217 times
Kontakt:

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: mat_eyo »

Moja recenzja Ocalonych, tym razem z celnymi uwagami załogi bloga Pełną Parą:

http://mateyo.znadplanszy.pl/2017/07/09 ... do-piekla/
Awatar użytkownika
Bogenhafen
Posty: 113
Rejestracja: 02 lut 2013, 10:38
Lokalizacja: Katowice i okolice
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: Bogenhafen »

Yavi pisze:
Bogenhafen pisze:(...)
1. Mój egzemplarz pachnie nowością. Nie jest to jakaś bardzo przyjemna woń, raczej pewnie jakiejś farby, ale raczej nie czuć żadnej zgnilizny czy czegoś takiego.
2. Poprzecierana? W sensie ilustracje są starte? Wrzuć fotkę jak możesz, bo u mnie niczego takiego nie ma - może nadaje się to do reklamacji :)
Sorry, że tak zwlekałem z odpowiedzią - temat trochę podupadł i najzwyczajniej w świecie o tym zapomniałem. Zdjęć pod ręką nie mam, ale nie chodzi o ilustracje (te są ok), tylko o krawędzie na łączeniach. Zapachu na szczęście udało się pozbyć ;-)

Jestem po partii 2 i 4 osobowej, i były to dwie diametralnie różne rozgrywki. Na 2 graczy można sobie hasać gdzie się chce, na 4 za to wywieranie presji nabiera na znaczeniu i tych kilka dodatkowych zasobów, które można w ten sposób zdobyć zmusza do większego kombinowania nad ruchem (nie ma to jak napaść piątką na trzy pozbawione ochrony trójki, choć to były raczej błędy pierwszej gry ;-)).

Mechanicznie cudów nie ma, co do klimatu - muszę się zgodzić, że bywa dość suchutko i już bardziej wczuwam się przy Lords of Waterdeep. Sama rozgrywka była jednak przyjemna i co najważniejsze - przypadła wszystkim moim współgraczom o gustu, jako lekka gra do zagrania po ciężkim dniu w niepostapokaliptycznym świecie. To, co chodzi mi po głowie, to próba zmniejszenia wszystkim pionkom liczby akcji o 1, tak by zwiększyć trochę umieralność postaci i zmniejszyć ilość dostępnych zasobów - żeby było ciężej i zgodniej z tematem. Jeśli ktoś spróbuje przede mną, niech da znać, czy warto tak kombinować ;-)
Mikanit
Posty: 147
Rejestracja: 09 mar 2015, 16:20
Has thanked: 4 times
Been thanked: 4 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: Mikanit »

Po początkowym szumie widzę że entuzjazm opada w stosunku do tej gry. Przypomina mi to troche najezdzcow z polnocy. Jest twist do worker placement ale w gruncie rzeczy jak ktoś już w kilka takich gier zagrał to trochę kręci nosem. To tak jakby takie samo auto tyle że ma felgi ładniejsze...
Rumia
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5597
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 779 times
Been thanked: 1217 times
Kontakt:

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: mat_eyo »

Mikanit pisze:Po początkowym szumie widzę że entuzjazm opada w stosunku do tej gry. Przypomina mi to troche najezdzcow z polnocy. Jest twist do worker placement ale w gruncie rzeczy jak ktoś już w kilka takich gier zagrał to trochę kręci nosem. To tak jakby takie samo auto tyle że ma felgi ładniejsze...
Zdecydowanie nie. Najeźdźcy są bardzo sprytni i bawią za każdym razem. Ocaleni już podczas pierwszej partii zaczęli budzić wątpliwości.
Awatar użytkownika
AkitaInu
Posty: 4031
Rejestracja: 12 lut 2012, 12:43
Lokalizacja: Chorzów
Has thanked: 6 times
Been thanked: 20 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: AkitaInu »

mat_eyo pisze:
Mikanit pisze:Po początkowym szumie widzę że entuzjazm opada w stosunku do tej gry. Przypomina mi to troche najezdzcow z polnocy. Jest twist do worker placement ale w gruncie rzeczy jak ktoś już w kilka takich gier zagrał to trochę kręci nosem. To tak jakby takie samo auto tyle że ma felgi ładniejsze...
Zdecydowanie nie. Najeźdźcy są bardzo sprytni i bawią za każdym razem. Ocaleni już podczas pierwszej partii zaczęli budzić wątpliwości.
Ale na szczęście jest wiele osób którym się ocaleni bardzo podobają więc patrz na to że każdy kij ma dwa końce :D
Awatar użytkownika
louiscyphre
Posty: 929
Rejestracja: 29 mar 2014, 18:21
Lokalizacja: okolice Jastrzębia-Zdroju
Has thanked: 95 times
Been thanked: 66 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: louiscyphre »

AkitaInu pisze:
mat_eyo pisze:
Mikanit pisze:Po początkowym szumie widzę że entuzjazm opada w stosunku do tej gry. Przypomina mi to troche najezdzcow z polnocy. Jest twist do worker placement ale w gruncie rzeczy jak ktoś już w kilka takich gier zagrał to trochę kręci nosem. To tak jakby takie samo auto tyle że ma felgi ładniejsze...
Zdecydowanie nie. Najeźdźcy są bardzo sprytni i bawią za każdym razem. Ocaleni już podczas pierwszej partii zaczęli budzić wątpliwości.
Ale na szczęście jest wiele osób którym się ocaleni bardzo podobają więc patrz na to że każdy kij ma dwa końce :D
+1
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4093
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2616 times
Been thanked: 2541 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: Gizmoo »

Po wczorajszej, kolejnej rozgrywce - zapał mój, jak i moich znajomych - został skutecznie ostudzony. Zaskakujące, ale po pierwszej rozgrywce wszyscy byli zachwyceni tym tytułem. Teraz pojawiły się jednak poważne wątpliwości.

Nadal uważamy, że:

1. Gra ma kapitalną, oryginalną i angażującą szare komórki mechanikę.
2. Ma bardzo fajny klimat i piękną oprawę.
3. Mnóstwo ciekawych pomysłów.

Niestety, ale ma też wady, które każdego fana optymalizacji wyprowadzą z równowagi:

1. Całkowity brak balansu w przedmiotach i pokojach. Podkreślę - CAŁKOWITY!
2. Spory czynnik losowy.
3. Owa losowość potrafi praktycznie ustawić rozgrywkę od samego początku. (losowanie pokoi).
4. Nieintuicyjne działanie niektórych pokoi, nie do końca doprecyzowane w instrukcji (angielskiej)

Wczorajsza partia była potwornie smutna. Okazało się, że jeden przedmiot (i to dobrany całkowicie losowo) wygrał grę już w pierwszej rundzie. Chodzi o kartę dającą otwarty dostęp do wody. To jest przedmiot, który nie tylko całkowicie ułatwia grę. Dzięki temu gracz może całkowicie pomijać jedno pole, a więc i de facto - ma jakby o jedną akcje więcej od pozostałych graczy. Dodatkowo ów gracz posiadał Grappling Hook, oraz pokój dający +2 puszki więcej. Już w trakcie trzeciej rundy wiedzieliśmy, że nie mamy najmniejszych szans w jakikolwiek sposób go dogonić.

Wartość użytkowa pokoi, tak bardzo się różni, że można na samym początku przegrać lub wygrać grę tylko poprzez pechowe, bądź szczęśliwe losowanie na początku. Są pokoje całkowicie, bądź mało użyteczne, a są pokoje, które ustawiają nam grę (np. pokój pozwalający na omijanie negatywnych efektów kart wydarzeń).

Po wczorajszej rozgrywce wszyscy stwierdziliśmy, że to mogłaby być gra wybitna, ale zabrakło ostatecznego szlifu. Rozgrywka jest bardzo przyjemna, ale jednocześnie - szalenie losowa. Zabrakło całkowicie balansu. Różnica pomiędzy jakością pokoi i przedmiotów jest zbyt duża.

Dyskutując wczoraj o tym i możliwych pomysłach - jak rozwiązać ów problem (czyli na samym początku jeden z graczy może dostać samą kupę, a inny znakomite pokoje) wpadliśmy na pomysł, że częściowo tą losowość może uratować draft i pokoi startowych i przedmiotów.

Bardzo chciałbym "uratować" Ocalonych, ale nie wiem, czy po wczorajszej rozgrywce znajdę chętnych na ten ratunek. :)
Awatar użytkownika
AkitaInu
Posty: 4031
Rejestracja: 12 lut 2012, 12:43
Lokalizacja: Chorzów
Has thanked: 6 times
Been thanked: 20 times

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: AkitaInu »

O ktorym przedmiocie mowisz? Tym gdzie nie trzeba miec chipa zeby brac wode?
Awatar użytkownika
pan_satyros
Posty: 6125
Rejestracja: 18 maja 2010, 15:29
Lokalizacja: Siemianowice
Has thanked: 641 times
Been thanked: 507 times
Kontakt:

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: pan_satyros »

AkitaInu pisze:O ktorym przedmiocie mowisz? Tym gdzie nie trzeba miec chipa zeby brac wode?
Albo tym, które chroni przed wydarzeniem.

Ja bym pokoje draftował.
Awatar użytkownika
mat_eyo
Posty: 5597
Rejestracja: 18 lip 2011, 10:09
Lokalizacja: Warszawa / Łuków, woj. lubelskie
Has thanked: 779 times
Been thanked: 1217 times
Kontakt:

Re: Ocaleni / Outlive (Rebel)

Post autor: mat_eyo »

Z przedmiotami się nie zgodzę, wszystkie są dobre. Co za problem pójść po elektronikę, zgarnąć 5 i mieć spokój do końca gry? Pokoje to inna rzecz i też w recenzji pisałem, że aż się prosi o draft. Tylko nie wiem, czy z kolei zwykły draft w odwrotnej kolejności nie krzywdziłby zbytnio pierwszego gracza.
ODPOWIEDZ