Burning Suns (Emil Larsen)

[Rocy7]

Jak rozumniem Eclipse (rakiety), Twilight (karta strategii z VP) czy Exodus (identyczne rasy i prare innych problemów) byly grami idealnymi od poczatku i dodatki są tam zbędne?

A co to ma do rzeczy?

to ze wiekszosc gier 4X z uwagi na stopien zlozonosci miala dodatki ktore naprawialy wady podstawki i dlatego twierdzenie, ze Burning Suns ma wady jedynie dlatego bo byla pierwsza gra tego autora nie jest uprawnione. Bardziej doswiadczeni projektanci tez robili gry 4X z wadami.

[costi]

Jak rozumniem Eclipse (rakiety), Twilight (karta strategii z VP) czy Exodus (identyczne rasy i prare innych problemów) byly grami idealnymi od poczatku i dodatki są tam zbędne?

A co to ma do rzeczy?

to ze wiekszosc gier 4X z uwagi na stopien zlozonosci miala dodatki ktore naprawialy wady podstawki i dlatego twierdzenie, ze Burning Suns ma wady jedynie dlatego bo byla pierwsza gra tego autora nie jest uprawnione. Bardziej doswiadczeni projektanci tez robili gry 4X z wadami.

Ale to jest argumentacja w stylu "a u was biją Murzynów!"

[Rocy7]

Nie. Po prostu nie zgadzam się z teza, iż by zrobić dobra grę musisz być super doświadczonym projektantem (choć nie twierdzę że to nie pomaga). Twierdzenie którego uzylem zaś iz "bardziej doswiadczeni projektanci tez robili gry 4X z wadami" jest argumentem, który przemawia za moja teza "gry 4X to po prostu trudny gatunek gier do projektowania".

[costi]

Argument: gość sobie ewidentnie nie poradził z samodzielnym wydaniem tytułu 4X.
Kontrargument: ale inne 4X też mają wady.

Kurtyna.

[playerator]

Argument: gość sobie ewidentnie nie poradził z samodzielnym wydaniem tytułu 4X.
Kontrargument: ale inne 4X też mają wady.

Kurtyna.

AKT 2

Euler ewidentnie nie poradził sobie z kwadraturą koła.
Kontrargument: ale inni też nie dali rady.

Nieważne. Euler był kiepskim matematykiem.

Kurtyna


KONIEC

[Dwntn]

Argument: gość sobie ewidentnie nie poradził z samodzielnym wydaniem tytułu 4X.
Kontrargument: ale inne 4X też mają wady.

Kurtyna.

A kto powiedział że sobie nie poradził? Przecież gra została wydana. Ten projekt był typowym Kickstarterem w którym ktoś pozyskał finansowanie na zrealizowanie swojej wizji i tego dokonał. Nie możesz patrzeć przez pryzmat innych wydawców o ugruntowanej pozycji na rynku, którzy wykorzystują KS jako platformę do dojenia frajerów podanych na efekt psychologii tłumu oraz by przerzucić koszta produkcji na konsumenta.

Jestem spojrzymy na to z tej strony, moim zdaniem Emil nie tylko dostarczył obiecany produkt co odniósł sukces. Mnie ta świadomość wystarczy aby poprzeć jego nowy projekt który właśnie finansuje się na KS.

Pozdrawiam,

- K.

[ariser]

Nie możesz patrzeć przez pryzmat innych wydawców o ugruntowanej pozycji na rynku, którzy wykorzystują KS jako platformę do dojenia frajerów podanych na efekt psychologii tłumu oraz by przerzucić koszta produkcji na konsumenta.

Tak czułem, że ludzie mają mnie za frajera, bo kupuję od CMON, a nie od prawdziwych pasjonatów.

[Rocy7]

Argument: gość sobie ewidentnie nie poradził z samodzielnym wydaniem tytułu 4X.
Kontrargument: ale inne 4X też mają wady.

Kurtyna.

Przeczytaj jeszcze raz poczatek dyskusji pare stron wczesniej.

Z resztą - widać po ilości poprawek które ludzie do tej gry wprowadzili że sobie niestety z tym do końca nie poradził.

Gdzie tu widzisz argument gosc sobie nie poradzil z wydaniem gry 4X? Moja odpowiedz dotyczyla jedynie tego fragmentu wpisu Akitainu. Cytujac wyraznie zaznaczylem na jaki argument odpowiadam w zadnym stopniu nie wypowiadalem sie w kwestii wydania gry z opoznieniem.

[AkitaInu]

1. Dla mnie pierwszą wtopą był czas wydania gry, z tym nie ma co dyskutować. Całkiem możliwą jest sytuacja gdzie za 2-3 lata będziemy jedynie pamiętać że ten wydawca tak długo wydawał grę, może nawet zapomnimy dlaczego

2. Mechanicznie gra działa, ja podobno nie grałem do końca dobrze więc ciężko się wypowiedzieć ale przy dużej ilości gier jeżeli gra nie "chwyci" za pierwszym razem to rzadko dostaje 2 szansę. Grało się ciekawie, ale miałem wrażenie że niektóre "rzeczy", czy karty (nie pamiętam dokładnie) są dużo mocniejsze niż inne i po prostu bardziej się opłacało w to iść. Dodatkowo od stołu odszedłem ot tak, po prostu gra która działa i jest w miare przyjemna.

Ale możliwe że chciałbym zagrać jeszcze raz żeby zobaczyć jak wygląda produkt finalny

3. Eclipse TI i inne - to nie ma znaczenia jakie to gry I czy były dobre czy nie od początku. (jak z eclipse wywalimy rakiety to podstawka mega dobrze chodzi, a jak ktoś marudzi że tam jest liczenie i ekonomia to tak jakby marudziłże w TI nie ma elementu worker placement Oceniajmy gry jakie są a nie jakimi chcielibyśmy żeby były).

Tu ma znaczenie BS, to jak działa i czy grało się dobrze czy nie

4. Dwntn - Gra owszem - została wydana ale z tak dużym projektem sobie nie poradził według mnie. Czas wydania, liczne poprawki itp. Dla mnie poradzenie sobie to nie tylko wydanie gry, to coś więcej Z resztą KS mówi że max 3 lata to termin dostarczenia produktu dla wspierających - więc jeżeli minęło więcej niż 3 lata to technicznie mówiąc sobie nie poradził Sukcesu na razie żadnego nie widzę, zobaczymy za pare miesięcy.

A jego nowy projekt wspierasz tylko bo odniósł sukces? Bo tak to zabrzmiało i BTW - piszesz o frajerach a sam takie projekty wspierałeś

5. Żeby zrobić dobrą grę to fakt - nie trzeba być doświadczonym projektantem ale niestety często pierwsze gry pozostawiają wiele do życzenia (co według mnie wyraźnie widać na tym przykładzie - czas wydania oraz ilość poprawek naniesionych na produkt tego kolesia. O tyle dobrze że słuchał fanów )

Ale koniec końców i tak oceniamy BS a nie inne gry, to czy inny źle zaprojektowali swoje 4'xy nie ma tu żadnego znaczenia


btw - eclipse był o ile pamiętam 2 grą jaką popełnił ten autor :D:D

[Rocy7]

Ale koniec końców i tak oceniamy BS a nie inne gry, to czy inny źle zaprojektowali swoje 4'xy nie ma tu żadnego znaczenia

dla mnie ilość błędów konkurencji zawsze ma znaczenie w kwestii wyboru gry w jaka chce zagrac.

Chwilowo to mam wrazenie, iz udzielasz sie w tym watku tylko po by zniechecic osoby potencjalnie zainteresowane Burning Suns - potencjalnej konkurencji dla pewnej gry jaka lubisz.

Wady jakie mialy zasady BS wersji 0.6 zostaly naprawione w finalnej grze.

[AkitaInu]

Ale koniec końców i tak oceniamy BS a nie inne gry, to czy inny źle zaprojektowali swoje 4'xy nie ma tu żadnego znaczenia

ilość błędów konkurencji zawsze ma znaczenie.

Twoj argument w tej chwili wyglada tak BS nie jest gra idealna (nie rozumiem tutaj czepiania sie o wady, ktore zostaly wyeliminowane i nie ma ich w wersji finalnej gry) grajmy w Eclipse (o wadach Eclipse zas nie wolno mowic to nie ten watek, swoja droga dla mnie eurowatosc Eclipse jest jej wadą i mam prawo subiektywnie tak to oceniać).

Mój argument zaś wygląda tak dla mnie Burning Sun jest lepsze niż Eclipse bo ma mniej wad z mojego punktu widzenia.

Ilość błędów konkurencji nie ma znaczenia jak siadam do gry i sprawdzam czy mi się dobrze grało. To czy gra mi się dobrze czy nie to zasługa (albo i nie) samej gry, nie tego ile błędów konkurencja narobiła

Nie czepiam się o wady które nie istnieją, tutaj chodziło mi po prostu że ktoś kto nie zaprojektował i nie wydał żadnej wcześniej gry nie powinien się takiego projektu podejmować. Bo to wyłazi potem i tak bylo w tej sytuacji.

Nie mówie żebyśmy grali w ecelipsa ani nic takiego, był on wspomniany więc też go wspomniałem. O wadach pisz, możesz pisać co chcesz Nie wiem czemu wnioskujesz że mamy o nich nie pisać.

I oczywiście masz prawo oceniać gry po swojemu ale jeżeli oczekujemy od gry czegoś czym nie jest to takie opinie idą troche w powietrze No ale subiektywnie można oceniać oczywiście.

Tak jak Ty napisałeś że masz prawo ocenić BS lepiej niż Eclipse tak ja moge powiedzieć, i to będzie moim argumentem, że eclipse daje mi więcej frajdy a BS troche stracił swoją szansę.

[pinata]

[...]ktoś kto nie zaprojektował i nie wydał żadnej wcześniej gry nie powinien się takiego projektu podejmować.

Ale wtedy do końca świata musielibyśmy grać tylko w Felda, Rosenberga czy innego Petersena ;)

Uważam, że nowi autorzy mogą śmiało podejmować się takich projektów. Wiele z tych projektów zapewne będzie kiepskich, wiele będzie miało problemy wydawnicze, ale to najlepsza droga do prawdziwie innowacyjnych tytyłów*.

*) nie twierdzę, że akurat BS takim jest.

[AkitaInu]

[...]ktoś kto nie zaprojektował i nie wydał żadnej wcześniej gry nie powinien się takiego projektu podejmować.

Ale wtedy do końca świata musielibyśmy grać tylko w Felda, Rosenberga czy innego Petersena

Uważam, że nowi autorzy mogą śmiało podejmować się takich projektów. Wiele z tych projektów zapewne będzie kiepskich, wiele będzie miało problemy wydawnicze, ale to najlepsza droga do prawdziwie innowacyjnych tytyłów*.

*) nie twierdzę, że akurat BS takim jest.

Zgadzam sie i sie nie zgadzam

Niech zaprojektuja kilka gier, wydadza jakas, nabiora doswiadczenia a potem niech biora sie za kobyle Z reszta, gosc od eclipsa mogly zrobic to samo

[woytas]

Pomijając to, jak gra się produkowała, ile czasu to zajęło i ile błędów przy okazji popełnił autor to muszę przyznać, że gra jest naprawdę dobra. Grałem zaledwie kilka razy, ale ani razu się nie nudziłem. Jak ktoś jest fanem tego rodzaju gier, to niech kupuje przy najbliższej okazji i żeby się za jakiś czas nie okazało, że ceny używek poszybują mocno w górę.

[pinata]

Zagraliśmy wczoraj. Wrażenia mam mieszane.

Z jednej strony interakcja jest na zadowalającym poziomie (relatywnie ciasna plansza), a walki są szybkie i brutalne (praktycznie w każdej rasie znajdzie się jednostki, które mogą - po ewentualnych ulepszeniach - trafiać na 1-5 lub nawet 1-6 na kości k8). Uciekającego lidera da się wspólnymi siłami szybko przywołać do porządku.

Z drugiej strony strasznie się to ciągnie (graliśmy ponad 7h - czterech graczy, pełna rozgrywka do 12 pkt.) i momentami staje się trochę nużące. Zwłaszcza w rundach, gdzie plansze dostępnych akcji ułożą się w niepomyślnej kolejności. Możliwe jednak, że jest to kwestia braku ogrania (to była w zasadzie nasza pierwsza pełna rozgrywka) lub naszego konserwatywnego sposobu gry.

Gra z pewnością wróci na stół w celu dalszych badań. Moja opinia może się diametralnie zmienić (w każdą ze stron) po kolejnych rozgrywkach.

[AkitaInu]

O fak, 7 godzin???? Kurcze co az tyle w tej grze zajmuje?

[Rocy7]

My na 4-5 osób wyrabialismy się w 4 godziny juz od 3 rozgrywki. Jedyne poczatkowe partie jakie się przeciagaly ponad 5 były wtedy gdy wszyscy się czaili i było mało walk. Walki przez antymaterie zawsze przyspieszaly koniec gry. Nawet jeśli mieliscie pecha i mało antymaterii w systemach walki powinny przyspieszać grę.

[pinata]

O fak, 7 godzin???? Kurcze co az tyle w tej grze zajmuje?

Przy ostrożnie grających graczach trudno o punkty z bitew. Jeżeli z systemów domowych wylatują tylko kompletne floty najsilniejszych statków, a do tego planety są dobrze uzbrojone, zbezpieczone przed dyplomacją i stosują zapobiegawcze ostrzały to gra się przedłuża.

Tak jak mówię, może to była kwestia naszej ostrzożności przy pierwszej rozgrywce.

Ale w przyszłości będziemy zapewne grali do 8 punktów, co powinno sprowadzić czas gry do 2-3h, bo możliwy stanie się końcowy rush.

[Dwntn]

Zagraliśmy wczoraj. Wrażenia mam mieszane.

Z jednej strony interakcja jest na zadowalającym poziomie (relatywnie ciasna plansza), a walki są szybkie i brutalne (praktycznie w każdej rasie znajdzie się jednostki, które mogą - po ewentualnych ulepszeniach - trafiać na 1-5 lub nawet 1-6 na kości k8). Uciekającego lidera da się wspólnymi siłami szybko przywołać do porządku.

Z drugiej strony strasznie się to ciągnie (graliśmy ponad 7h - czterech graczy, pełna rozgrywka do 12 pkt.) i momentami staje się trochę nużące. Zwłaszcza w rundach, gdzie plansze dostępnych akcji ułożą się w niepomyślnej kolejności. Możliwe jednak, że jest to kwestia braku ogrania (to była w zasadzie nasza pierwsza pełna rozgrywka) lub naszego konserwatywnego sposobu gry.

Gra z pewnością wróci na stół w celu dalszych badań. Moja opinia może się diametralnie zmienić (w każdą ze stron) po kolejnych rozgrywkach.

Faktycznie, po tym jak plansza się zapełniła, gra zdecydowanie zwolniła i straciła na dynamice. Bardzo szybko stało się jasne że nie da się uzbierać z planet puli antymaterii (PZ) potrzebnej do wygrania gry, zwłaszcza że te mają zwyczaj zmieniać właściciela nawet kilka razy w ciągu jednej rundy. Należy się zatem skupić na ulepszeniach i podbojach generujących antymaterię oraz na atakowaniu przeciwników w celu zdobycia permanentnych punktów antymaterii.

Zrozumieliśmy to zbyt późno, więc stałe punkty z ataku zaczęły się kumulować stosunkowo wolno (w porównaniu do sytuacji gdybyśmy od samego początku szli tą drogą, traktując antymaterię na planetach jako dodatek a nie główny cel). Wydaje mi się też, że na długi czas rozgrywki wpłynęły przyzwyczajenia z Twilight Imeperium, bowiem wszyscy gracze zaczęli się bunkrować na swoich planetach rzadko atakując przeciwników. Doprowadziło to do swoistej zimnej wojny zbrojeń w której gdy już dochodziło do bitew, te toczyły się pomiędzy ogromnymi flotami kilkunastu jednostek; rzadziej dochodziło do szybkich potyczek małych grup wypadowych.

Planszetki wyboru akcji potrafią ułożyć się w niekorzystny sposób, gdy np. atak następuje przed ruchem (w naszej grze floty raczej nie stały między sobą, tylko zbijały się w grupki na swoich ojczystych terenach). Z tego powodu, zwłaszcza w późnej grze mieliśmy nieco przestojów które gracze wykorzystywali najczęściej na budowę kolejnych jednostek.

Myślę że te błędy taktyczne pierwszej rozgrywki spowodują że w przyszłości będzie grało się zdecydowanie lepiej. Nasza pierwsza rozgrywka w Twilight Imperium trwała aż 15,5h i zaliczyliśmy ją w jednej sesji. Gry 4x mają to do siebie że człowiek uczy się taktyki z każdą kolejną rozgrywką i tutaj będzie tak samo.

Rzeczy o których warto pamiętać zasiadając do Burning Suns:

- Walka stanowi podstawę zdobywania punktów. Należy atakować wrogów lub NPC-ów jak najczęściej.
- Floty różnych graczy mogą stać na tym samym systemie. Nie wywołuje to walki a może być przydatne gdy karty wyboru akcji ułożą się niekorzystnie (np. atak przed ruchem).
- Warto wykorzystywać artefakty i agentów.
- Kupować dużo ulepszeń, technologii i inwestować w najemników
- Nie bunkrować się

No i należy zwrócić szczególną uwagę na ideologię i strukturę jaką dobiera się do rasy którą gramy. Niektóre kombinacje potrafią dawać potężne komba, podczas gdy inne powodują że ciężej jest rywalizować. To powiedziawszy, BS jest na tyle zrównoważoną grą, że posiadając to co uważałem wczoraj za najsłabszą rasę w grze, mogłem bez problemu deptać po piętach przeciwnikom a w pewnym momencie stałem na progu możlwiości zdobycia 5 VP w jednej rundzie co pozwoliłoby mi na wygraną, gdyby nie te paskudne dzieciaki i ich kosmiczne cywilizacje, które popsuły moje niecne plany (nieudane rzuty za Misję także miały z tym coś wspólnego ).

Ogółem, BS ma pewną krzywą uczenia się, zwłaszcza że w grze występuje prawie 1000 możliwych kombinacji ras, nie licząc dodatku, który po wakacjach podwoi tę liczbę. Generalnie, BS jest szybką taktyczną grą 4x i na pewno będę do niej wracał jeszcze nie jeden raz, zwłaszcza że czas rozgrywki gdy już opanuje się zasady jest naprawdę konkurencyjny w stosunku do Eclipse, Space Empires nie mówiąc już o TI (Poza tym uważam że przegięliśmy grając na 12VP przy naszej pierwszej pełnej rozgrywce nie znając zależności pomiędzy planetami a punktami zdobywanymi z innych źródeł).

P.S.

Idąc tropem z instrukcji pobrałem z facebookowej strony SunTzu ponad 30 map do BS. Graliśmy na tej która nazywa się Cyclades of Stars". Pozostałe mapy wyglądają naprawdę interesująco i są zdecydowanie bardziej rozległe, przez co nie będzie sensu się bunkrować.

- K.

[Rocy7]

Przy ostrożnie grających graczach trudno o punkty z bitew.

homeworld jest nietykalny. Nic w tej grze nie wymusza czekania z atakiem aż będzie się miało super wymaksowana flote - zwłaszcza że przewagę w bitwie prościej zyskać dzięki umiejętnie zagranej karcie rasy.

U nas jak plansza się zapełnia gra zyskuje na dynamice.

Bardzo szybko stało się jasne że nie da się uzbierać z planet puli antymaterii (PZ) potrzebnej do wygrania gry, zwłaszcza że te mają zwyczaj zmieniać właściciela nawet kilka razy w ciągu jednej rundy.

grę wygrywa się zbierając antymaterie z artefaktów, marketu, agentów, bitw a resztę (jakieś 2-3) potrzebną do wygranej zdobywa się jakimś sensownym atakiem dającym ją z planszy.

Oczywiście istotnej jest tu szybkie zajęcie i utrzymanie planet dających parę vp. Z reguły w momencie gdy zaczyna brakować miejsca każdy z nas ma już 4 antymaterie lub wiecej.

Probujecie grać w BS jak w TI gdzie walką jest pozycyjna. BS jednak wymaga większego kombinowania z zaskakujacymi atakami. Karty agentów, artefaktów i ras oraz awans na polu ideologii służą wlasnie ulatwianiu takich akcji.

Nasza pierwsza rozgrywka w Twilight Imperium trwała aż 15,5h i zaliczyliśmy ją w jednej sesji.

właśnie chciałem o to zapytac;) W zasadzie już nie mam pytań;) My rozegraliśmy dwie pierwsze rozgrywki TI w 8 godzin.

[pinata]

- Nie bunkrować się

A co w ten sposób się osiągnie? Jak za 12 kryształów skolonizujesz planetę dającą 3 kryształy i 2 VP to zostawisz na niej tylko 4 jednostki?

Jak ktoś lubi zdobywać punkty, a nie ich dostarczać, to bunkrowanie jest konieczne.

[Dwntn]

- Nie bunkrować się

A co w ten sposób się osiągnie? Jak za 12 kryształów skolonizujesz planetę dającą 3 kryształy i 2 VP to zostawisz na niej tylko 4 jednostki?

Jak ktoś lubi zdobywać punkty, a nie ich dostarczać, to bunkrowanie jest konieczne.

Zyskujesz tylko tyle że gra przez taki sposób myślenia przeciągnęła się nam o 3-4h, bo wszyscy się bunkrowali.

- K.

[Rocy7]

Zyskujesz tylko tyle że gra przez taki sposób myślenia przeciągnęła się nam o 3-4h, bo wszyscy się bunkrowali.

- K.

dokladnie.

[kaimada]

Przepraszam za lekki off top, ale jakim cudem można grać 15,5 h w TI3? Do 10 punktów? Oo

[Dwntn]

Przepraszam za lekki off top, ale jakim cudem można grać 15,5 h w TI3? Do 10 punktów? Oo

Trafiło na ekipę eurograczy: Wis, Lir, Tolis etc. Strasznie długo analizowali ruchy. Grało się z chłopakami bardzo przyjemnie, żeby nie było

- K.