Pan Lodowego Ogrodu (Krzysztof Wolicki)

[robertklink]

Czy coś wiadomo o ponownej dostępności w najbliższym czasie Upgrade Kit do PLO?

[seki]

Wygooglałem co nieco i znalazłem dyskusje w tym wątku, gdzie prawie każdy przed zakupem "wyceniał" grę na 150-170 zł. Gra poszła na wspieram.to za 190 zł i uważam to za uczciwą cenę. Z tego co znalazłem SCD również była w okolicach 240 zł ale chyba nikt z nas nie kupuje gier w SCD. I tu pytanie do osób, które grę mają i grają. Czy dalibyście 240 zł za tą grę biorąc pod uwagę zawartość i ogólną przyjemność gry?

[Ascalogan]

Wygooglałem co nieco i znalazłem dyskusje w tym wątku, gdzie prawie każdy przed zakupem "wyceniał" grę na 150-170 zł. Gra poszła na wspieram.to za 190 zł i uważam to za uczciwą cenę. Z tego co znalazłem SCD również była w okolicach 240 zł ale chyba nikt z nas nie kupuje gier w SCD. I tu pytanie do osób, które grę mają i grają. Czy dalibyście 240 zł za tą grę biorąc pod uwagę zawartość i ogólną przyjemność gry?

Rozumiem, że rozważasz zakup ze sklepu wydawnictwa?

Ja sam dokładnie tyle dałem i w ogóle nie żałuję (chociaż trzeba dodać sobie do tego jeszcze koszt jakieś gąbki, bo figurki łamliwe). Gra jest świetna i naprawdę warta tych pieniędzy.

[zakwas]

Ja za swoją wersję ze wspieram.to dałem 320 ("trochę" dodatków zamówiłem) i nie żałuję.

[Tomzaq]

Też zakupiłem za 240 zł i potwierdzam, że gra jest warta świeczki.

[seki]

A miałem nadzieję, że mi odradzicie... chyba muszę poszukać dodatkowej pracy. Dzięki za opinie.

[Xfenix]

W tym momencie w sklepie wydawnictwa nie ma dostępnego PLO. Ale pozwolę sobie zacytować odpowiedź RedImp na moje pytanie o możliwość zakupu.
Odpowiedz z dnia 26.04.

PLO będzie dostępne w szerszej sprzedaży w przeciągu dwóch tygodni.

Oraz informacja od autora która powinna ucieszyć posiadaczy podstawki.
Na przyszły rok planowany jest dodatek.

Ja się zastanawiam cały czas nad zakupem gry. (bo nie ma jej w sklepach) Miałem nie kupować nowych gier dopóki nie zagram we wszystkie tytuły w kolekcji ale czuję że jak tylko się pojawi w sklepie to będe stał 1 w kolejce.

[zakwas]

W tym momencie w sklepie wydawnictwa nie ma dostępnego PLO. Ale pozwolę sobie zacytować odpowiedź RedImp na moje pytanie o możliwość zakupu.
Odpowiedz z dnia 26.04.

PLO będzie dostępne w szerszej sprzedaży w przeciągu dwóch tygodni.

Oraz informacja od autora która powinna ucieszyć posiadaczy podstawki.
Na przyszły rok planowany jest dodatek.

Czy to tylko wiadomość nieoficjalna z maila?

[Xfenix]

Nie, jest to wiadomość z naszego forum.
W temacie innej gry RedImp "MARTIANS: A Story of Civilization" można znaleźć posty do autora obu gier na ostatnich stronach.

W podobnym czasie jak post o przyszłej dostępności PLO na stronie sklepu internetowego RedImp pojawił się termin 14 dni jeśli chodzi o dostępność podstawki (po wcześniejszym braku dostępności).

[rattkin]

A miałem nadzieję, że mi odradzicie... chyba muszę poszukać dodatkowej pracy. Dzięki za opinie.

Jak ktoś potrzebuje, żeby mu odradzić PLO, to ja się nadam.

[Indar]

W sumie to ja poprosze

[rattkin]

Jako preface: PLO w ogólności nie jest złą grą, jest solidnie wykonana, działa, ma wbudowaną asymetrię. Niemniej jednak ode mnie dostaje tylko 6.5/10.

PLO należy do gatunku gier "trochę dla nikogo". Jest to asymetryczna, strategiczna gra "dudes on map" z pełną informacją i absolutnie żadnej losowości. Ci, którzy lubią pełną informację i optymalizację, raczej nie są chętni większej negatywnej interakcji, Ci, którzy lubią dudes on map, wymagają chociaż trochę losowości i niepewności, by mieć fun. Gra nie trafia ani do jednych, ani do drugich. Skoro ktoś to kupuje i się podoba, to znaczy, że są gracze, którzy coś takiego lubią, ale wg mnie to bardzo wąska grupa.

Graficznie gra jest wykonana dobrze, ale dość nierówno. Z jednej strony mamy ładną planszę, dobre planszetki graczy, z drugiej ikonografię i interfejs użytkownika, które niespecjalnie dobrze wtapiają się w całość. Mi to jakoś nie pasowało i raziło, ale trudno to uznać za obiektywną wadę. Razi też trochę zbyt obszerne wykorzystywanie wszelakich ciężkich ornamentów. Figurki za to bardzo ładne.

Osoby, które znały dobrze PLO z książki, były zafascynowane sposobem przedstawienia świata, dla takich osób to z całą pewnością gratka. Z drugiej strony, niemal każdy był zdziwiony i potem wkuty, że z Vuko zrobiono takiego skur***czybyka. Oczywiście, on w książce też łazi i "przeszkadza", ale tam jest to opisywane z jego perspektywy i przynajmniej pośrednio jest odbierany jako bohater "pozytywny", a jeśli nie, to przynajmniej taki, z którym się czytelnik identyfikuje. Tutaj został sprowadzony do roli niezwykle upierdliwej przeszkadzajki.

Podstawowe dwie wady gry to nadmiar ograniczeń oraz ta nieszczęsna pełna informacja. Nadmiar ograniczeń sprawia, że zamiast czuć, że coś możemy zrobić, tu być silni, tam coś jeszcze, to lawirujemy w obrębie toru popularności, martwego śniegu i jeszcze musimy uważać na Vuko. Straty w tych trzech płaszczyznach są bowiem dotkliwe, a martwy śnieg może skończyć grę, zanim ona się na dobre zacznie. A więc krótka kołderka z każdej strony. Wystarczy zamknąć oczy i już przed oczami pojawia się najsuchsze z suchych euro worker placement (tutaj proszę sobie wstawić dowolny tytuł). Gra, w której możesz czarować (czynić), ale najlepiej to tego nie rób. No, super.

Pełna informacja to największy, z mojej strony, zarzut dla gry tego rodzaju. Taka mechanika sprawia bowiem, że gra bardzo skutecznie dławi jakiekolwiek ekstremalne/ciekawe zagrania i bardzo mocno spłaszcza przestrzeń możliwości do bardzo (przez swoją niepotrzebną złożoność) skomplikowanego puzzla, który trzeba przeliczyć i rozwiązać - i to nie tylko dla siebie, ale po kolei, wszystkie permutacje wszystkich zagrań przeciwników, szukając ich optymalnych ruchów, a w konsekwencji ruchu optymalnego dla siebie. Indukuje to nieznośny AP i taki niezdrowy tryb móżdzenia, gdzie po prostu rozwiązujemy stan gry dla całej planszy - to jest bardzo męczące. Oczywiście, jak każdy to zrobi, to minie dużo czasu, przechodzi się do fazy wykonywania, a w niej - rzecz jasna - wszyscy robią te swoje optymalne ruchy (bo dlaczegóż mieliby robić gorsze), co znaczy, że reszta faz gry sprowadza się do nudnej, mozolnej obsługi. Bo wszyscy i tak wiedzieli gdzie kto pójdzie i co zrobi, więc pozostają nam formalności. Taki design sprawia, że gra już sama w sobie zaprasza do tego, by nie czuć w niej żadnych emocji (choć może z punktu widzenia naukowców, taki był zamysł ), a zamiast tego, po prostu skrupulatnie wyliczać sobie, co najlepiej robić. Dla gry typu dudes on map, nie ma gorszej sytuacji, niż ta, w której gra nie powoduje emocji, wywołanej interakcją i nieprzewidywalnością ruchów przeciwników.

Zasady są słabo napisane, ciężko je przetrawić i się przez nie przekopać, nie rozwiązują wszystkich wątpliwości a i samą rozgrywkę opisują niedokładnie, trzeba rzeczy implikować, domyslać się.

Grałem w tę grę 3 razy i za każdym razem wstawałem z potwornym bólem głowy, uczucia zmęczenia i ciężkości. Gra w ogóle nie idzie płynnie, jest cały czas wrażenie upiornej orki na ugórze, pod górkę. Wygrałem bodaj dwie z tych gier, ale nie cieszyło mnie to ani trochę tak bardzo, jak to, że gra się nareszcie skończyła. Jeśli jesteś osobą, której powyższe rzeczy także przeszkadzają, będziesz zawiedziony/a. Jeśli powyższe opisuje coś, przy czym najlepiej się bawisz, to, używając słów Marka Bigney'a: "you're wrong, but I forgive you". Jeśli jesteś w stanie znaleźć jeszcze do tego współgraczy, którzy lubią to samo, to gra musi się Wam (bardzo) spodobać.

W mojej ocenie, to jest gra w fazie zaawansowanego prototypu, który wymaga solidnego doszlifowania i przejazdu kosiarką, wycinając nadmiar i streamline'ując całą grę. Niestety, do tego ostatniego najwidoczniej nie doszło. Może w trzeciej edycji...

[Deem]

Dwa króciutkie komentarze, absolutnie nie próbujące zmienić Twojej opinii o grze:

Osoby, które znały dobrze PLO z książki, były zafascynowane sposobem przedstawienia świata, dla takich osób to z całą pewnością gratka. Z drugiej strony, niemal każdy był zdziwiony i potem wkuty, że z Vuko zrobiono takiego skur***czybyka. Oczywiście, on w książce też łazi i "przeszkadza", ale tam jest to opisywane z jego perspektywy i przynajmniej pośrednio jest odbierany jako bohater "pozytywny", a jeśli nie, to przynajmniej taki, z którym się czytelnik identyfikuje. Tutaj został sprowadzony do roli niezwykle upierdliwej przeszkadzajki.

Biorąc pod uwagę zmianę perspektywy między planszówką, a książką, taka rola Vuko jest w pełni uzasadniona i klimatyczna. Nie ma potrzeby, aby gracz się z nim identyfikował, ponieważ dla nas jest "tym złym"

Gra, w której możesz czarować (czynić), ale najlepiej to tego nie rób. No, super. Ja nie wygram, ale skoro gra tak mocno promuje kingmaking, to odbiorę Ci zwycięstwo i dam graczowi, który właściwie obecnie jest ostatni, bo nic nie robił i ma wysoką reputację.

Kingmaking to skurwysyństwo czystej wody i jego zaistnienie jest zależne w większym stopniu od grupy niż od gry. Masa (większość?) gier wieloosobowych niepasjansowych daje możliwości do takich zagrań. Albo gramy albo bawimy się w "kto kogo bardziej lubi". Zwycięstwo bez czynienia jest bardzo bardzo trudne i świadome zostanie daleko za innymi w tej kategorii sprawia, że zdajemy się na łaskę pozostałych graczy (tzn. raz, że przeszarżują z czynieniem a dwa, że nie zauważą co się święci i nie zniwelują tego choćby przez użycie Kruczego Cienia).

[seki]

Rattkin dzięki. Bardzo solidny komentarz. Czytałem trochę o tej ciężkości ale nie do końca wiedziałem w czym problem. Biorąc pod uwagę Twój opis gra zdecydowanie nie jest dla mnie.

[Dellas]

Hej @rattin dawno nie czytałem tak dobrej recenzji. W zasadzie moje doświadczenie z 2 partii podpisuje się pod tym co napisałeś.

Może zostaniesz recenzentem, takim który wreszcie ora po tytułach a nie oględnie głaszcze w nadziei, że wydawcy nadal będą wysyłać kolejne tytuły do ogrania?

[Tomzaq]

Rattkin odnoszę wrażenie, że piszesz o pierwszej edycji gry, ponieważ obecnie martwy śnieg może wywołać tylko gracz, który wygra dzięki temu grę (czyli nie mogę dać zwycięstwa komuś innemu). Instrukcja raczej nie pozostawia wątpliwości jak grać (podobno w pierwszej edycji była niezrozumiała).

[rattkin]

Kingmaking to skurwysyństwo czystej wody i jego zaistnienie jest zależne w większym stopniu od grupy niż od gry.

Zgadzam się i nie zgadzam. Oczywiście, kingmaking jest zły i wynika z czynnika ludzkiego. Ale dobry design na kingmaking nie pozwoli lub go utrudni. A przede wszystkim stworzy takie warunki, by nikt nawet o takim ruchu nie rozmyślał (zakładając podobne umiejętności).

Może zostaniesz recenzentem, takim który wreszcie ora po tytułach a nie oględnie głaszcze w nadziei, że wydawcy nadal będą wysyłać kolejne tytuły do ogrania?

Staram się takim być, dajmy na to - hobbystycznie, bo nie mam większych aspiracji. Jakbym miał, to bym musiał robić jakieś filmy z cyckami, szukać widzów, itd. Nie dostaję gier od wydawców, "recenzuję" (a raczej produkuję opinie i spostrzeżenia) tylko własne egzemplarze, kupione za swoje. I nigdy w poczuciu, że "dużo kosztowało, to teraz trzeba się przekonać, że było warto".

Rattkin odnoszę wrażenie, że piszesz o pierwszej edycji gry,

Grałem w obydwie edycje (mam drugą) i przemieszałem wrażenia. W drugiej faktycznie jest zapis, o którym mówisz. Nie zmienia to w niczym mojego wrażenia o ograniczeniu czynienia, ale naprawia problem kingmakingu z pierwszej edycji - usunę ten fragment, żeby nie wprowadzać zamieszania.

[crsunik]

Dla zainteresowanych PLO w sklepie: https://www.planszostrefa.pl/pl/p/Pan-L ... dycja/7441

Ze zniżkami wychodzi 170 / 160 zł

[Gambit]

Pełna informacja to największy, z mojej strony, zarzut dla gry tego rodzaju. Taka mechanika sprawia bowiem, że gra bardzo skutecznie dławi jakiekolwiek ekstremalne/ciekawe zagrania i bardzo mocno spłaszcza przestrzeń możliwości do bardzo (przez swoją niepotrzebną złożoność) skomplikowanego puzzla, który trzeba przeliczyć i rozwiązać - i to nie tylko dla siebie, ale po kolei, wszystkie permutacje wszystkich zagrań przeciwników, szukając ich optymalnych ruchów, a w konsekwencji ruchu optymalnego dla siebie. Indukuje to nieznośny AP i taki niezdrowy tryb móżdzenia, gdzie po prostu rozwiązujemy stan gry dla całej planszy - to jest bardzo męczące. Oczywiście, jak każdy to zrobi, to minie dużo czasu, przechodzi się do fazy wykonywania, a w niej - rzecz jasna - wszyscy robią te swoje optymalne ruchy (bo dlaczegóż mieliby robić gorsze), co znaczy, że reszta faz gry sprowadza się do nudnej, mozolnej obsługi. Bo wszyscy i tak wiedzieli gdzie kto pójdzie i co zrobi, więc pozostają nam formalności. Taki design sprawia, że gra już sama w sobie zaprasza do tego, by nie czuć w niej żadnych emocji (choć może z punktu widzenia naukowców, taki był zamysł ), a zamiast tego, po prostu skrupulatnie wyliczać sobie, co najlepiej robić. Dla gry typu dudes on map, nie ma gorszej sytuacji, niż ta, w której gra nie powoduje emocji, wywołanej interakcją i nieprzewidywalnością ruchów przeciwników.

Ktoś już napisał bardzo mądre słowa, których tu użyję. "You're wrong, but I forgive you" Chociaż z jednej strony podobnie jak inni doceniam ostre i krytyczne spojrzenie, to jednak nie doceniam ogłaszania własnych odczuć jako wady gry, czy złej mechaniki (co wydajesz się robić w tym przypadku). Tak, PLO jest grą, gdzie można sobie policzyć ruchy. Tak, jest to bardziej euro niż strategia. Ale nie zdarzyła mi się jeszcze rozgrywka, bez emocji. Bo to jednak nadal jest strategia, gdzie nie powinno się jeździć zawsze optymalną ścieżką, bo inni widzą Twoją optymalną ścieżkę i mogą Ci wsadzić optymalny kij w optymalne szprychy

Zgadzam się jednak, że PLO potrafi zmęczyć. Zgadzam się też, że nie jest to gra dla każdego, bo łatwo można się od niej odbić.

[Bary]

Chociaż z jednej strony podobnie jak inni doceniam ostre i krytyczne spojrzenie, to jednak nie doceniam ogłaszania własnych odczuć jako wady gry

Mnie z kolei bardzo podoba się fakt, że Rattkin mówi o swoich odczuciach i w dużym stopniu na tym opiera ocenę (wszak to własne odczucia kształtują postrzeganie danego tytułu, jego wady i zalety). Gdyby jego wypowiedź była lakoniczna- "gra jest ble, bo tak uważam" to faktycznie byłoby słabe. On jednak dość konkretnie rozpisał się o tym, z czego wynika takie, a nie inne postrzeganie gry, a w konsekwencji także ocena (chociaż oczywiście samą ocenę liczbową bym wywalił ).

[Gambit]

Chociaż z jednej strony podobnie jak inni doceniam ostre i krytyczne spojrzenie, to jednak nie doceniam ogłaszania własnych odczuć jako wady gry

Mnie z kolei bardzo podoba się fakt, że Rattkin mówi o swoich odczuciach i w dużym stopniu na tym opiera ocenę (wszak to własne odczucia kształtują postrzeganie danego tytułu, jego wady i zalety). Gdyby jego wypowiedź była lakoniczna- "gra jest ble, bo tak uważam" to faktycznie byłoby słabe. On jednak dość konkretnie rozpisał się o tym, z czego wynika takie, a nie inne postrzeganie gry, a w konsekwencji także ocena (chociaż oczywiście samą ocenę liczbową bym wywalił ).

Nie zrozumiałeś mnie. Mi też bardzo się podoba, że Rattkin mówi jakie są jego odczucia co do gry. Ale nie podoba mi się, kiedy zaczyna utożsamiać odczucia z wadami gry. Przynajmniej ja tak odczytałem część "zarzutów" do PLO. A to nie są wady. To są cechy gry, które mu się nie podobają. Do czego ma pełne prawo Wadą PLO była w pierwszej edycji możliwość uwalenia gry przez gracza przegrywającego Martwym Śniegiem.

[Bary]

Wiesz, wszystko sprowadza się do określenia, co postrzegamy jako wadę gry. Dla Ciebie coś jest wadą, dla kogoś innego nie- to są w miażdżącej większości subiektywne kwestie. Cechy gry, które mu się nie podobają są w jego mniemaniu wadami. Dlatego właśnie dla mnie to argumentacja jest kluczowa i definiuje, czy utożsamiam się z tym, co ktoś uważa za wadę, czy też mnie to nie przekonuje.

[Gambit]

Wiesz, wszystko sprowadza się do określenia, co postrzegamy jako wadę gry. Dla Ciebie coś jest wadą, dla kogoś innego nie- to są w miażdżącej większości subiektywne kwestie. Cechy gry, które mu się nie podobają są w jego mniemaniu wadami. Dlatego właśnie dla mnie to argumentacja jest kluczowa i definiuje, czy utożsamiam się z tym, co ktoś uważa za wadę, czy też mnie to nie przekonuje.

To jest bardziej kwestia tego, czy jeśli coś mi się w grze nie podoba, to jest to wada gry. Dla mnie "wada gry" to coś bardzo obiektywnego. Wada gry, to rzecz, która jest obiektywnie zła i niezależnie od tego, kto na nią spojrzy, nadal będzie wadą. Natomiast jeśli coś mi się nie podoba, to po prostu mi się nie podoba i tyle. Moje odczucie, moje preferencje, moje zdanie. A nie wada produktu

[seki]

Wiesz, wszystko sprowadza się do określenia, co postrzegamy jako wadę gry. Dla Ciebie coś jest wadą, dla kogoś innego nie- to są w miażdżącej większości subiektywne kwestie. Cechy gry, które mu się nie podobają są w jego mniemaniu wadami. Dlatego właśnie dla mnie to argumentacja jest kluczowa i definiuje, czy utożsamiam się z tym, co ktoś uważa za wadę, czy też mnie to nie przekonuje.

To jest bardziej kwestia tego, czy jeśli coś mi się w grze nie podoba, to jest to wada gry. Dla mnie "wada gry" to coś bardzo obiektywnego. Wada gry, to rzecz, która jest obiektywnie zła i niezależnie od tego, kto na nią spojrzy, nadal będzie wadą. Natomiast jeśli coś mi się nie podoba, to po prostu mi się nie podoba i tyle. Moje odczucie, moje preferencje, moje zdanie. A nie wada produktu

Czy przypadkiem niedawno w recenzji Great Western Trail albo w komentarzu na forum odnośnie Twojej oceny nie uznałeś czasu gry za wadę? Idąc tropem Twojej powyższej wypowiedzi powinieneś tę "wadę" odwołać bo to tylko cecha, która dla kogoś może byc zaletą. Sorry nie przekonuję mnie to odróżnianie wady od cechy. To zawsze jest subiektywne i nie ma co z tym dyskutować.

[Bary]

Wiesz, wszystko sprowadza się do określenia, co postrzegamy jako wadę gry. Dla Ciebie coś jest wadą, dla kogoś innego nie- to są w miażdżącej większości subiektywne kwestie. Cechy gry, które mu się nie podobają są w jego mniemaniu wadami. Dlatego właśnie dla mnie to argumentacja jest kluczowa i definiuje, czy utożsamiam się z tym, co ktoś uważa za wadę, czy też mnie to nie przekonuje.

To jest bardziej kwestia tego, czy jeśli coś mi się w grze nie podoba, to jest to wada gry. Dla mnie "wada gry" to coś bardzo obiektywnego. Wada gry, to rzecz, która jest obiektywnie zła i niezależnie od tego, kto na nią spojrzy, nadal będzie wadą. Natomiast jeśli coś mi się nie podoba, to po prostu mi się nie podoba i tyle. Moje odczucie, moje preferencje, moje zdanie. A nie wada produktu

Rozumiem o co Ci chodzi. Próbujesz rozgraniczyć jaskrawe wady produktu od tych bardziej subtelnych bazując na pewnych ogólnie przyjętych kryteriach. Oczywiście to jest dobra droga, która charakteryzuje rzetelnego recenzenta. Jednakże nie jesteś na dobrą sprawę w stanie wykazać obiektywnej wady, bo wynika ona z Twojego postrzegania danej rzeczy, czyli postrzegania subiektu. To tak samo, jakbyś chciał udowodnić, że spotkana na ulicy maszkara jest obiektywnie brzydką kobietą. Mimo, że pewnie 99% ludzi powie, że faktycznie tak jest i będzie to zgodne z wszelkimi dzisiejszymi normami estetyki to zawsze znajdzie się jakiś zwolennik jej urody, który temu zaprzeczy. Mówiąc o wadach zazwyczaj dokonujesz oceny, a ta z definicji jest subiektywna.