Keyflower (Sebastian Bleasdale, Richard Breese)

[mat_eyo]

Losowość, brak poczucia kontroli, licytacja, fakt, brak poczucia flow gry. Mam zbyt dużo znakomitych gier do ogrania, żeby tracić czas na ogrywanie po prostu poprawnej. W trzech słowach opisałbym to tak - brak efektu 'wow'.

Maciek, jeszcze trochę i zacznę mówić, że się nie znasz

Znam się doskonale na tym, co i dlaczego mi się podoba. Keyflower mnie nie zauroczył. Widzę i doceniam pomysły stojące za tą grą, jednak mi one nie do końca pasują. Jednocześnie dostrzegam dlaczego gra ma tak wielu fanów.

Niektórzy uważają Keyflower za znakomitą grę. Nie uważasz że jedna rozgrywka to trochę za mało żeby przekreślić ten tytuł? Nawet zakładając że graliście poprawnie ten pierwszy raz i bez wspomagania się instrukcją co 5 minut, to myślę że poczucia flow (czy kontroli) po pierwszej partii nie da ci żadna gra, chyba że mówimy o chińczyku

Mylisz się. Mam zmysł do euro i karcianek, z reguły po lekturze instrukcji i kilku rundach już wiem co mam robić. Tutaj nie czułem, co mnie irytowało. Irytowała mnie losowość, irytował mnie fakt, że ktoś władował mi się na potrzebny kafelek i paliłem akcje i meeple po to, żeby z worka wyciągnąć tego cholernego żółtego. Udało się za drugim razem i dało mi to 13 punktów z moich 44. Boję się myśleć co by było, gdybym nie trafił z losowaniem. Grałem z parą znającą ten tytuł, przed grą nie miałem żadnych pytań. To nie jest tak, że nie znaliśmy zasad i dlatego graliśmy rwaną partię z nosem w instrukcji. Poszło bardzo szybko, gładko i bez większej przyjemności. To nie jest tak, że gra jest zła, gra jest nie dla mnie.
Co do skreślania gry po pierwszej partii to oczywiście się nie zgadzam. Są gry, które zachwycają już podczas czytania zasad, inne podczas gry. Są takie, w których po pierwszej partii nie jestem przekonany, ale na tyle zaintrygowany, że chcę eksplorować je dalej. No i jest też Keyflower po co mam tracić czas na poznawanie gry, która mi się od początku nie podoba? Tylko dlatego, że podoba się innym?

Zanim przejdziecie do linczu, to pamiętajcie, że ja nie wpadłem tu po jednej partii z pochodnią i obelgami na ustach. Warlock mnie zapytał, ja odpisałem.

[seki]

Jakże odmiennych uczuć może dostarczyć ta sama gra. Rzadko doznaję efektu wow, a Keyflower to duże wow.

Mam tak samo. Jak większość gier także tą kupowałem (wspieralem) właściwie w ciemno nie wiedząc jak się w to gra, nawet przed zakupem nie zajrzałem do instrukcji, nie czytałem żadnej recenzji. W sumie oprócz wysokich ocen na bgg i forum nie wiedziałem o grze nic. Niczego konkretnego się nie spodziewałem a Keyflower to petarda. 3 dni i 3 partie. Najchętniej nie zdejmował bym ze stołu. Zupełnie odmienne mam zdanie od mateyo. Ja czuje super dynamikę gry, dużą kontrolę nad grą, krok po kroku możliwość dążenia do zaplanowanej strategii. Niesamowicie dużą decyzyjnosc przy bardzo prostych zasadach. Swoją drogą w trakcie jesieni czy zimy trzeba podejmować decyjzje mając chyba setki możliwych do wykonania ruchów biorąc pod uwagę kombinacje kolorów i wszystkie dostępne w grze kafle. To właśnie te decyzje decydują o wyniku gry, losowość jest niewielka. Co z tego, że wyciągamy z worka losowo pracowników, każdy jest przydatny w odpowiedniej kombinacji i kolejności pod warunkiem, że wyciagniemu je w odpowiednim momencie.

[Gizmoo]

To nie jest tak, że gra jest zła, gra jest nie dla mnie.

Napisałbym dokładnie to samo. Gusta są różne. Keyflower może być dla kogoś dobrą grą, ale kompletnie nie jest dla mnie. Jedna z niewielu gier, która podczas rozgrywki autentycznie wyprowadziła mnie z równowagi. I nie siądę do niej nigdy więcej. Nikt mnie nie zmusi, końmi nie zaciągnie. Rozumiem, że może się podobać, ale zbyt wiele mnie w niej irytuje, bym czerpał z niej jakąkolwiek przyjemność. Po co się męczyć?

Przepraszam fanów za ten głos, ale czasami dla równowagi trzeba coś takiego napisać właśnie po to, by ktoś pierwej spróbował, sprawdził czy gra mu pasuje - niż kupował w ciemno "bo hype", a później przeżył ogromne rozczarowanie.

[seki]

Za to m.in. kocham gry planszowe, że jest tyle dobrych tytułów, że każdy znajdzie coś dla siebie. Każdy z nas wie, że ten sam tytuł może być oceniony przez różne osoby w zgoła odmienny sposób. Kropka.

[warlock]

Znam się doskonale na tym, co i dlaczego mi się podoba.

Maciek, to był żart .

Ja też uważam, że im więcej punktów widzenia, tym lepiej. Żadna gra nie jest dla każdego - i całe szczęście, świat byłby nudny .

To nie jest tak, że gra jest zła, gra jest nie dla mnie.

Napisałbym dokładnie to samo. Gusta są różne. Keyflower może być dla kogoś dobrą grą, ale kompletnie nie jest dla mnie. Jedna z niewielu gier, która podczas rozgrywki autentycznie wyprowadziła mnie z równowagi. I nie siądę do niej nigdy więcej. Nikt mnie nie zmusi, końmi nie zaciągnie. Rozumiem, że może się podobać, ale zbyt wiele mnie w niej irytuje, bym czerpał z niej jakąkolwiek przyjemność. Po co się męczyć?

Przepraszam fanów za ten głos, ale czasami dla równowagi trzeba coś takiego napisać właśnie po to, by ktoś pierwej spróbował, sprawdził czy gra mu pasuje - niż kupował w ciemno "bo hype", a później przeżył ogromne rozczarowanie.

Co w Keyflowerze może frustrować bardziej, niż w takich Lords of Waterdeep (które lubisz?)

Zresztą, Gizmoo - czy to nie Ty nie uważasz Zamki Burgundii za słabe euro ? Pytam, bo wydaje mi się, że w grach z tego gatunku kręcą nas zupełnie inne rzeczy .

[kmd7]

A za mną trzecia partyjka (78:57) i dalej uważam, że to świetna gra, pewnie dlatego, że wygrałem . Głównie przez ilość wyborów, czas gry oraz interakcję. Rozumiem też, że ktoś inny nie będzie nią zachwycony, np. moja żona, która uważa ją za dobrą, ale zna lepsze . Jej główny zarzut to podbieranie akcji z miasta przeciwnika, aczkolwiek wg mnie równowagą dla tego zagrania jest zdobycie meepli przeciwnika do użycia w następnej rundzie. Nie uważam, że gra jest losowa, napędzają ją trzy surowce plus złoto oraz kafle umiejętności i okazuje się, że jakie by kafle nie weszły do gry, zawsze da się te zasoby zdobyć i przetworzyć. A że trzeba użyć innej ich kombinacji, to cała siła gry - na końcu każdej partii punktują inne zestawy zasobów. Oczywiście, są inne gry, które lubię i cenię, ale póki co, jeśli mam godzinę czasu i chcę satysfakcjonującej łamigłówki z interakcją zagram w Keyflower, jeśli mam więcej czasu, to będę miał większy wybór.

[warlock]

Tak na marginesie, jeśli ktoś chce uczynić Keyflowera bardziej policzalnym i strategicznym, to proponuję grać zgodnie z wariantem z dodatku Merchants (wklejam fragment ze starego, fanowskiego tłumaczenia instrukcji z BGG):

C. Gamers. Robotnicy, których gracze otrzymują na początku gry, są umieszczani za parawanem, jak zwykle. Także robotnicy pobierani z woreczka dzięki kaflom (np. alehouse, brewer, inn czy tavern). Wszyscy inni robotnicy: a mianowicie ci otrzymywani z łodzi, przegranych ofert, z kafli wioski należących do gracza na koniec sezonu, lub zieloni robotnicy niewyciągnięci z woreczka, umieszczani są przed parawanem. (...) Ten wariant sprawia, że gra jest bardziej intensywna i wymagająca i powinien być stosowany tylko za zgodą wszystkich graczy.

[seki]

Tak na marginesie, jeśli ktoś chce uczynić Keyflowera bardziej policzalnym i strategicznym, to proponuję grać zgodnie z wariantem z dodatku Merchants (wklejam fragment ze starego, fanowskiego tłumaczenia instrukcji z BGG):

C. Gamers. Robotnicy, których gracze otrzymują na początku gry, są umieszczani za parawanem, jak zwykle. Także robotnicy pobierani z woreczka dzięki kaflom (np. alehouse, brewer, inn czy tavern). Wszyscy inni robotnicy: a mianowicie ci otrzymywani z łodzi, przegranych ofert, z kafli wioski należących do gracza na koniec sezonu, lub zieloni robotnicy niewyciągnięci z woreczka, umieszczani są przed parawanem. (...) Ten wariant sprawia, że gra jest bardziej intensywna i wymagająca i powinien być stosowany tylko za zgodą wszystkich graczy.

Zdecydowanie nie podoba mi się ten wariant. Nie po to gram z synem przedszkolakiem w memory aby nie wykorzystać wyćwiczonej pamięci! Generalnie to wariant, który nie tyle zwiększa strategie co likwiduje aspekt pamiętania meepli przeciwników. Oczywiście wszystkich kolorów i ilości nie zapamiętam ale da się zapamiętać na jakim kolorze mamy przewagę i jak dużą. Szkoda by mi było rezygnować z tego aspektu.

[warlock]

Osobiście nigdy nie zagram w Keyflowera w ten sposób, ale to zawsze jest opcja (szczególnie, jeśli zależy komuś właśnie na wyłączeniu aspektu pamięciowego).

[rastula]

Jej główny zarzut to podbieranie akcji z miasta przeciwnika, aczkolwiek wg mnie równowagą dla tego zagrania jest zdobycie meepli przeciwnika do użycia w następnej rundzie.

to jest zarąbisty patenty - nie tylko dlatego, że wprowadza wiecej ineterakcji, której często w euro brakuje, ale również dlatego, że dodaje kolejną warstwę do rozważenia w grze. czy muszę się bić o kafel, który potrzebuję użyć tylko raz w grze?

trochę mi brakuje takiego patentu w Keyper - który jest dużo mniej konfrontacyjny

Nie uważam, że gra jest losowa, napędzają ją trzy surowce plus złoto oraz kafle umiejętności i okazuje się, że jakie by kafle nie weszły do gry, zawsze da się te zasoby zdobyć i przetworzyć.

Oczywiście, że losowość nie jest w żadnym stopniu problemem tej gry. Elementy setupu są oczywiście losowe ( jak w większości gier euro), i gra ma wiele elementów taktycznych - ale wszyscy mają przed oczyma to samo + strategiczne granie pod kafle zimy. Jak ktoś uzależnia swoje zwycięstwo od losowania meepla z worka - to ja przepraszam - ale to wina gry czy gracza? natomiast jest to gra która premiuje doświadczenie , bo faktycznie błędy mogą położyć rozgrywkę nawet w pierwszej rundzie.


to wszystko oczywiście nie stanowi powodu aby KF lubić - jest to gra która jest bardzo specyficzna i łączy kilka znanych elementów w ciekawy innowacyjny sposób. U mnie od dawna ma 10/10 i wieczne miejsce na półce.

[bukimi]

Powiem, że też zdziwił mnie zarzut losowości w grze. Właściwie jedyne co wprowadza element losowości, to wyciąganie ludzika (lub narzędzia) z woreczka, ale nasza strategia nie może opierać się na oczekiwaniu konkretnego rezultatu. Zagrałem w Keyflower już mnóstwo razy i sytuacji, gdzie ktoś ponawiałby próbę zdobycia konkretnego ludzika w losowaniu, bo jest mu tak niesamowicie potrzebny, widziałem może 2 razy. Jak to ma się do gier, w których zarządza się wynikami rzutów kośćmi lub dobiera jakiekolwiek karty? Przecież na oczekiwaniu na konkretny wynik / konkretną kartę można spędzić bezowocnie całą rozgrywkę, jeśli nie ma się planu B i C. A o ile w grach opartych na kościach lub kartach losowanie odbywa się właściwie cały czas, to Keyflower jest tak skonstruowany, że zwykle rozegrasz wiele partii w ogóle nie korzystając z kafelków do losowania nowych ludzików i to całkiem normalne.

Keyflower podoba mi się właśnie w tym, że przegrane licytacje można nadal wykorzystać - przenieść w inne potrzebne miejsce, lub zachować na kolejną porę roku, gdzie będą dadzą znaczną przewagę w ilości posiadanych ludzików.

[rastula]

ten moment kiedy zmuszamy naszego przeciwnika do przebicia licytacji na cenny kafel a sami spokojnie przenosimy meeple na naszą wioskę ...bezcenne.

[warlock]

Mnie jeszcze ciekawi, na ile Panowie grali zgodnie z zasadami. W Keyflowerze łatwo coś pomieszać albo czegoś nie doczytać (trzeba pamiętać o możliwości przestawienia meepli po przegranej licytacji, "zgarnięciu" meepli z własnych wiosek i z kafelków na środku stołu, które zostały odpalone, a które wylicytowaliśmy). Oczywiście nie twierdzę, że graliście źle - ale wielokrotnie spotkałem się z sytuacjami, gdzie coś po drodze komuś umknęło .

Po prostu dziwi mnie uczucie "frustracji" Keyflowerem - to cholernie mocne słowo, które nijak nie pasuje mi do tej gry. Stąd moje obawy o właściwą interpretację zasad. W tej grze mamy naprawdę dużą kontrolę nad przepływem meepli między graczami.

[BartP]

Gusta są różne. Każda gra ma zwolenników i przeciwników. Ja bardzo nie lubię klasycznych licytacji, Keyflowera bardzo lubię, bo zostały one podane w innowacyjny sposób i w ogóle nie ma się wrażenia, że to licytacja (przynajmniej ja nie mam). Ale słyszałem opinie graczy przyzwyczajonych do mniejszej interakcji, że przeszkadza im niepewność, czy zdobędą kafel, niepewność, ile będzie ich kosztować dana akcja, czy na pewno użyją jej 2-3 razy . Inne gusta. Dla mnie właśnie to jest super, uwielbiam niekonfliktową interakcję w grach, a ten myk z obrotem meepli w grze, odpalaniem budynku przeciwnika meeplem, których on ma mało itd. jest wg mnie super. I to niejako definiuje grę. Komuś się ten aspekt nie spodoba i gra leży.

[kmd7]

ten moment kiedy zmuszamy naszego przeciwnika do przebicia licytacji na cenny kafel a sami spokojnie przenosimy meeple na naszą wioskę ...bezcenne.

O to, to! Albo pasuję, utwierdzając przeciwników w przekonaniu o braku meepli, spokojnie czekam na ruchy pozostałych i dopiero wtedy wysyłam moich do pracy. Aczkolwiek to nieco ryzykowne, bo a nuż wszyscy spasują, albo zajmą potrzebne mi akcje? W ogóle ilość i rodzaj interakcji w tym euro jest rewelacyjna i dostarcza mnóstwo emocji, niekoniecznie pozytywnych . I rozumiem, że są gracze, którym może to przeszkadzać.
A co do zasad, jestem przekonany, że gramy poprawnie.

[rastula]

Gusta są różne. Każda gra ma zwolenników i przeciwników. Ja bardzo nie lubię klasycznych licytacji, Keyflowera bardzo lubię, bo zostały one podane w innowacyjny sposób i w ogóle nie ma się wrażenia, że to licytacja (przynajmniej ja nie mam).

oczywiście że gusta są różne ... czytałem nawet twoją listę na BGG o grach, które lubisz mimo licytacji, której nie lubisz...i keyflower po rekomendacji się tam znalazł. Chodzi raczej o zarzut losowości, która nie jest w KF jakimś problemem znaczącym. Niepewność czy zdobęde kafel oczywiście jest, ale to własnie KF ma ten mechanizm, któr pozwala używać kafli nawet nie zdobytych... oczywiście drożej ...ale może wcześniej zmusiliśmy kogoś do droższego zakupu... pięknie się to wszystko balansuje.

[rastula]

ten moment kiedy zmuszamy naszego przeciwnika do przebicia licytacji na cenny kafel a sami spokojnie przenosimy meeple na naszą wioskę ...bezcenne.

O to, to! Albo pasuję, utwierdzając przeciwników w przekonaniu o braku meepli, spokojnie czekam na ruchy pozostałych i dopiero wtedy wysyłam moich do pracy. Aczkolwiek to nieco ryzykowne, bo a nuż wszyscy spasują, albo zajmą potrzebne mi akcje? W ogóle ilość i rodzaj interakcji w tym euro jest rewelacyjna i dostarcza mnóstwo emocji, niekoniecznie pozytywnych . I rozumiem, że są gracze, którym może to przeszkadzać.
A co do zasad, jestem przekonany, że gramy poprawnie.

a potem blokujące wejście na kafel w wiosce...kupił a nie może użyć ...

[warlock]

A mnie np. zastanawia, czy Panowie uzupełniali łodzie meeplami i narzędziami na początku rundy (jawnie), czy losowali dopiero po wybraniu łódek .

Żeby nie było - ta gra się może nie podobać, ja się z tym nie kłócę. Ale niepewność w zdobyciu kafla to przecież nie losowość . I zastanawia mnie, który aspekt gry wydaje się tak losowy.

[mat_eyo]

A mnie np. zastanawia, czy Panowie uzupełniali łodzie meeplami i narzędziami na początku rundy (jawnie), czy losowali dopiero po wybraniu łódek ..

Kamil, nie obrażaj mnie a to nie gra się tak, że wyciągam z wora garść meepli, rzucam na stół i wykonuję akcje z kafelków, na które spadną pionki?

Mnie za to ciekawi skąd taka niesamowita niechęć do zaakceptowania faktu, że gra komuś się nie podoba? Przeczytałem już tutaj że się nie znam, że pewnie grałem niezgodnie z zasadami i nie powinienem gry skreślać po jednej partii. Niech jeszcze ktoś mi napisze, że pewnie jestem fanem ameri, nie lubię euro i stąd niechęć do Keyflowera

Losowość w moim mniemaniu to nie tylko to nieszczęsne dociąganie meepli z worka, ale również losowe dobieranie żetonów umiejętności i losowo wychodzące kafelki. Chyba bym wolał, żeby wszystkie letnie i jesienne były od razu widoczne, bo teraz może się zdarzyć, że te wylicytowane wiosną średnio mi grają z tym, co później jest dostępne.

[warlock]

Kamil, nie obrażaj mnie

A mam Ci przypomnieć, jak w Hansę Teutonicę grałeś ?

Losowość w moim mniemaniu to nie tylko to nieszczęsne dociąganie meepli z worka, ale również losowe dobieranie żetonów umiejętności i losowo wychodzące kafelki

A czym to się różni od dobierania kart towarów w Trajanie, losowemu wychodzeniu płytek bonusowych i absolutnie wszystkich kwadratowych żetonów Forum co rundę?

[bukimi]

Chyba bym wolał, żeby wszystkie letnie i jesienne były od razu widoczne, bo teraz może się zdarzyć, że te wylicytowane wiosną średnio mi grają z tym, co później jest dostępne.

Wiele osób tak gra.
Na początku losujesz kafle dla wszystkich pór roku i układasz je odkryte z boku. Wszyscy wiedzą co jest, a co będzie, więc od początku szanse są równe. Nie widzę problemu, by tak grać.
Gra balansuje się sama - jeśli jakiś kafel jest względnie cenniejszy od innych, toczy się o niego większa walka, więc nie ma zarzutu, że coś kosztuje X, a jest lepsze niż coś innego w tej samej cenie (dla gier, gdzie koszt zakupu jest przypisany na stałe).

[sigmarpriest]

Niech jeszcze ktoś mi napisze, że pewnie jestem fanem ameri

A kto ostatnio proponował BattleCon?


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[mat_eyo]

Niech jeszcze ktoś mi napisze, że pewnie jestem fanem ameri

A kto ostatnio proponował BattleCon?

BattleCON to takie samo ameri, jak Mage Knight

Kamil, nie obrażaj mnie

A mam Ci przypomnieć, jak w Hansę Teutonicę grałeś ?

Wyjątek potwierdza regułę. Raz się zdarzyło i teraz ma być argumentem w rozmowie?

Kończąc, bo już zbyt długo dyskutuję o grze, która mnie nie porwała. Postaram się to w miarę obiektywnie stwierdzić.

Nie podoba mi się wspomniana wcześniej losowość, zbyt mocna interakcja jak na euro, brak poczucia kontroli i element pamięciowy. Jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że kilka z tych zarzutów można pewnie zniwelować nabierając doświadczenia. Problem w tym, że plusów w Keyflowerze nie widzę na tyle dużo, żebym chciał owo doświadczenie zbierać w kolejnych partiach.
Nie twierdzę, że gra jest zła. Co więcej, jeśli ktoś zaproponuje, to pewnie zagram. Jednak sam nie będę proponował i nie chcę mieć w kolekcji. Idealny przykład oceny 6/10 w skali bgg. Coś tam jednak w Keyflowerze mnie zainteresowało, więc dorzuciłem 0.5 do oceny.

[tomb]

No offence - uwaga natury teoretycznej:

zbyt mocna interakcja jak na euro

Niesprawiedliwy jest ten dodatek "jak na euro". Czy wadą jest zbyt duża interakcja (bo - załóżmy - nie lubisz jej w grach w ogóle), czy problemem są Twoje wyobrażenia o grze euro, do których Keyflower nie przystaje?


Mnie K. zachwycił systemem licytacji (normalnie nie trawię) oraz mechanizmami wymuszającymi interakcję. Powiedziałbym, że interakcja (tu oczy trzeba mieć "dookoła głowy") czyni z dyskutowanego tytułu Grę (w rozumieniu: rywalizację polegającą na przechytrzeniu, wymanewrowaniu rywala), a nie układankę z zasadami (patrz: tzw. równoległe pasjanse, których też mam trochę na półce).

[rastula]

Mnie za to ciekawi skąd taka niesamowita niechęć do zaakceptowania faktu, że gra komuś się nie podoba?

Każdy zaczyna jak z jeżem , że "gusta i guściki" więc nie powinieneś się nijak czuć atakowany.